「橿原市議会 2004-12-01 平成16年12月定例会（第２号）　本文」の議事録内容

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橿原市議会 2004-12-01
平成16年12月定例会（第２号）　本文

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検索結果一覧に戻る検索をやり直すヘルプ（新しいウィンドウで開きます）平成16年12月定例会（第２号）　本文 2004-12-13 文書・発言の移動文書前へ次へ発言前へ次へヒット発言前へ次へ文字サイズ・別画面表示ツール文字サイズ大きく標準小さくツール印刷用ページ（新しいウィンドウで開きます）別窓表示（新しいウィンドウで開きます）ダウンロード表ズレ修正表示形式切り替え発言の単文・選択・全文表示を切り替え単文表示選択表示全文表示発言者の表示切り替え全 93 発言 / ヒット 0 発言すべての発言・ヒット発言の表示切り替えすべての発言ヒット発言選択表示を実行・チェックの一括変更選択表示すべて選択すべて解除発言者一覧選択 1 : ◯議長（井上龍将君）選択 2 : ◯議長（井上龍将君）選択 3 : ◯２番（岡　史朗君）選択 4 : ◯議長（井上龍将君）選択 5 : ◯市長（安曽田　豊君）選択 6 : ◯議長（井上龍将君）選択 7 : ◯総務部長（安田宗義君）選択 8 : ◯議長（井上龍将君）選択 9 : ◯行財政改革推進事務局長（西本清文君）選択 10 : ◯議長（井上龍将君）選択 11 : ◯健康福祉部長（石田　明君）選択 12 : ◯議長（井上龍将君）選択 13 : ◯市民経済部長（中辻正浩君）選択 14 : ◯議長（井上龍将君）選択 15 : ◯生涯学習部長（森本　勲君）選択 16 : ◯議長（井上龍将君）選択 17 : ◯市長（安曽田　豊君）選択 18 : ◯議長（井上龍将君）選択 19 : ◯２番（岡　史朗君）選択 20 : ◯議長（井上龍将君）選択 21 : ◯総務部長（安田宗義君）選択 22 : ◯議長（井上龍将君）選択 23 : ◯行財政改革推進事務局長（西本清文君）選択 24 : ◯議長（井上龍将君）選択 25 : ◯健康福祉部長（石田　明君）選択 26 : ◯議長（井上龍将君）選択 27 : ◯市民経済部長（中辻正浩君）選択 28 : ◯議長（井上龍将君）選択 29 : ◯２番（岡　史朗君）選択 30 : ◯議長（井上龍将君）選択 31 : ◯市長（安曽田　豊君）選択 32 : ◯議長（井上龍将君）選択 33 : ◯２５番（松本元二郎君）選択 34 : ◯議長（井上龍将君）選択 35 : ◯水道事業管理者（植田育宏君）選択 36 : ◯議長（井上龍将君）選択 37 : ◯２５番（松本元二郎君）選択 38 : ◯議長（井上龍将君）選択 39 : ◯市長（安曽田　豊君）選択 40 : ◯議長（井上龍将君）選択 41 : ◯議長（井上龍将君）選択 42 : ◯２５番（松本元二郎君）選択 43 : ◯議長（井上龍将君）選択 44 : ◯１３番（奥田　寛君）選択 45 : ◯議長（井上龍将君）選択 46 : ◯教育総務部長（守道文康君）選択 47 : ◯議長（井上龍将君）選択 48 : ◯健康福祉部長（石田　明君）選択 49 : ◯議長（井上龍将君）選択 50 : ◯環境事業部長（宮田紀男君）選択 51 : ◯議長（井上龍将君）選択 52 : ◯１３番（奥田　寛君）選択 53 : ◯議長（井上龍将君）選択 54 : ◯教育総務部長（守道文康君）選択 55 : ◯議長（井上龍将君）選択 56 : ◯健康福祉部長（石田　明君）選択 57 : ◯議長（井上龍将君）選択 58 : ◯環境事業部長（宮田紀男君）選択 59 : ◯議長（井上龍将君）選択 60 : ◯１３番（奥田　寛君）選択 61 : ◯議長（井上龍将君）選択 62 : ◯７番（平沼　諭君）選択 63 : ◯議長（井上龍将君）選択 64 : ◯市長（安曽田　豊君）選択 65 : ◯議長（井上龍将君）選択 66 : ◯企画調整部長（吉本重男君）選択 67 : ◯議長（井上龍将君）選択 68 : ◯水道事業管理者（植田育宏君）選択 69 : ◯議長（井上龍将君）選択 70 : ◯総務部長（安田宗義君）選択 71 : ◯議長（井上龍将君）選択 72 : ◯都市整備部長（木村萬緑君）選択 73 : ◯議長（井上龍将君）選択 74 : ◯７番（平沼　諭君）選択 75 : ◯議長（井上龍将君）選択 76 : ◯議長（井上龍将君）選択 77 : ◯１５番（水本ひでこ君）選択 78 : ◯議長（井上龍将君）選択 79 : ◯健康福祉部長（石田　明君）選択 80 : ◯議長（井上龍将君）選択 81 : ◯環境事業部長（宮田紀男君）選択 82 : ◯議長（井上龍将君）選択 83 : ◯都市整備部長（木村萬緑君）選択 84 : ◯議長（井上龍将君）選択 85 : ◯市民経済部長（中辻正浩君）選択 86 : ◯議長（井上龍将君）選択 87 : ◯１５番（水本ひでこ君）選択 88 : ◯議長（井上龍将君）選択 89 : ◯市長（安曽田　豊君）選択 90 : ◯議長（井上龍将君）選択 91 : ◯環境事業部長（宮田紀男君）選択 92 : ◯議長（井上龍将君）選択 93 : ◯議長（井上龍将君） ↑ 発言者の先頭へ本文 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1: 　　　　　　　　　　　　　午前１０時０２分　開議 ◯議長（井上龍将君）　皆さん、おはようございます。これより本日の会議を開きます。　直ちに日程に入ります。 ──────────────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　日程第１　一般質問 2: ◯議長（井上龍将君）　日程第１、一般質問を行います。　順次質問を許可いたします。　まず、岡　史朗君の質問を許可いたします。岡君、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　（２番　岡　史朗君　登壇） 3: ◯２番（岡　史朗君）　公明党を代表いたしまして一般質問をさせていただきます。理事者の皆様におかれましては、質問の趣旨を踏まえて的確なご答弁をいただきますよう、よろしくお願い申し上げます。　まず最初に１７年度予算と行財政改革への取り組みについてをお尋ねいたします。　いわゆる三位一体改革が進む中で、本市におきましてもいろいろな影響が出てまいっております。この改革は小泉首相が「民間でできることは民間に、地方でできることは地方に」との考えのもとに思い切った地方への税源委譲と地方分権の促進を図り、あわせて行財政の健全化をねらいとするものであります。私たち公明党は、基本的にはこの考え方について同意するものではありますが、忘れてならないのは、この改革が社会的に弱い立場の方々にとってできるだけ痛みが伴わないよう十分配慮すべきと考えます。一方、地方自治体においては歳出削減を強いられる中で、いかにして行政効率を上げ、住民の負託に応えるかを真剣に考えなくてはならないと考えます。そのためには、今までの単収的な考え方を捨てて、住民のニーズが何であるかをしっかりと見つめ、真に住民福祉の向上に寄与する課題に重点的に予算執行すべきであります。　そこでお尋ねをいたします。１７年度予算の編成について、本市はどのような考えで取り組もうとされているのでありましょうか。また、行政改革について具体的な実施計画はどのようになっているのでしょうか。この質問については市長からもご答弁をいただきたいと思います。以上２点について、まずお伺いをいたします。　次に在宅介護と介護予防の推進についてお尋ねいたします。　厚生労働省の１４年度人口動態統計によりますと、家庭内事故の発生率は交通事故よりも高くなっております。２００２年に発表されましたデータによれば、１年間で８，３６８人が家庭内事故の犠牲者となっております。６５歳以上の家庭内事故死の詳細を見れば、浴室での溺死が一番多くなっており、同一平面上での転倒、階段での転落、転倒が次に多い事故となっております。健康な高齢者でも、一度転倒して骨折すれば長期の寝たきりになったり、また要支援、要介護になることも考えられます。一方、要支援、要介護の高齢者が転倒、骨折等により介護度が上がるケースも考えられます。これらの問題を少しでもなくすためには、高齢者のおられる家庭や、要介護者のおられる家庭においてはできるだけ早く住宅改修を行い、事故を未然に防ぐ必要があります。介護保険制度では特定福祉用具を購入した場合や小規模の住宅改修を行った場合の給付について、一たん被保険者がその全額を支払い、その後保険者に申請を行って９割の保険給付分の払い戻しを受けるという償還払い方式による給付となっております。しかし、この方法では被保険者の負担が一時的に重くなることから、介護保険の利用がしにくい状況となっております。この問題については以前に同僚議員が質問したとき、理事者側は「検討します」との答弁であったと思いますが、その後、検討の結果はどのような結論になったのでしょうか。私は一日も早く実施すべきと考えますが、いかがお考えでありましょうか。　さて、日本は今超高齢化社会への道を進みつつあります。高齢者の急増を大変やっかいなことと考える向きも多いようでありますが、私は目指すべき社会を元気な高齢者が多い社会、健康、寿命をより伸ばす社会という高齢者いきいき社会にするべきと考えます。そのためには介護予防に力点を置く行政が必要となってきていると思います。事実、ここ数年軽度の要介護者の認定数が急増してきております。また、こうした軽度の要介護者の高度化も進んでまいっております。特に軽度の要介護者の重度化は本来介護サービスは高齢者の生活機能、身体機能の維持、改善が目的であるにもかかわらず、結果として身体機能の改善に結びついていないことが大きな要因と言われております。今こそ要介護者の増加や悪化を防ぐため、介護予防の充実を図らなければなりません。　そこでお尋ねをいたします。本市における要介護者の推移はどのようになっているのでしょうか。また、その状況を行政としてどのように分析、把握しているのでしょうか。そして、今後介護予防についてはどのような取り組みが必要とお考えでしょうか。　次にコミュニティーバスの運行と交通弱者対策についてをお尋ねいたします。　最近の高齢化社会の進展に伴い、車を持たない、運転免許証を持たない高齢者がひとり暮らし、または老夫婦で生活されている家庭が多くなってきております。これらの方々は外出される機会も少なく家の中に閉じこもりがちで、また外出するにも大変ご苦労をされております。すなわち、いわゆる交通弱者が社会から取り残されつつあるのが現状ではないでしょうか。高齢者がいきいきと活躍できる社会づくりが求められている中で、これらの方々に光を与える行政が大変重要と考えます。橿原市はかつて市内循環バスを試験的に運行されましたが、その後中断され２年近くになりますが、いまだ新しい政策が見えてきておりません。以前のやり方についての反省は、公共施設の連絡に重点を置くあまり、利用する人のことを十分考えなかった点にあると思います。　そこでお尋ねをいたします。市内循環バスの構想について本市はどのように取り組もうとされているのでしょうか。

　次に学校の安全対策についてをお尋ねいたします。　先の奈良市における下校時の児童殺傷事件は、私たちにとって大変ショッキングな事件であり、犯人に対して強い怒りを禁じ得ません。亡くなられた児童のご冥福を心よりお祈り申し上げます。このような事件は二度とあってはなりませんが、橿原市においてもいつ起きても不思議ではない状況と考えます。本市では早速警報ベルを全児童に持たせる予算措置をしていただきましたが、遅きに失する感を抱いたのは私だけではないと思います。一日も早く全児童の手元に届けていただきますよう、強く要望いたします。一方、自治会やＰＴＡの皆様が自主的に安全パトロール活動を始められている地域もあり、大変心強く、また感謝するものでもあります。本市としても、これらの皆様方の活動を積極的にサポートされますよう、強くお願いいたします。　さて、大淀町ではある事件をきっかけに、庁用車に安全パトロール中の大きなステッカーを取り付けて町内を走らせております。地元の保護者の方々に大変好評と聞いております。そんなに予算のかかることでもありませんし、本市でも始められてはいかがでしょうか。さて、これら児童の安全問題は教育委員会だけの問題ではなく、市全体の問題として取り組むべきと考えます。このことについて本市はどのように取り組むべきとお考えでありましょうか。　以上で１回目の質問を終わります。 4: ◯議長（井上龍将君）　市長。　　　　　　　　　　　　　（市長　安曽田　豊君　登壇） 5: ◯市長（安曽田　豊君）　２番、岡議員のご質問でございます。私からは１点目の基本的なことについて述べさせていただきます。あとは担当部長からご答弁をさせていただき、また何か再度ご質問がございましたら私から答弁させていただくことでご理解をいただきたいと思います。　１点目の問題、三位一体に伴います平成１７年度予算と行政改革への市長としての取り組みの基本姿勢についてお尋ねでございます。　もうこのことについては申し上げるまでもなく、前から私も申しておりますように大変今厳しい時代でございます。そういうことで、我々６団体、知事会、また市長会、町村会、そしておのおのの議会６団体が相寄りまして一応１１月に一つの一定の方向を出しまして政府にご提案を申し上げ、それに基づきまして一応きょう皆さんのほうで先にお聞きしますと、総務大臣からのお手紙が行っております。基本的にはそれが大きな趣旨でございますけれども、残念ながら我々６団体が申し上げておったところ、点数をつけるとすれば本来は５０点以下であるけどそうはいかない。やっぱり我々も汗をかかなくちゃいけない、国も、総理もやはり一定の信頼関係のうちにおいてやっていただいたということで、まあ６０点と。大変厳しい点数でございますけれども、我々としてはやっぱり国の立場もよく理解しながら、そして今後のやっぱり体制をしっかりとやっていかなくちゃならん。先ほどもおっしゃいましたように、やっぱり真に地方の時代、地方がやっぱり主体となってやっていくべきことが基本でございます。財政的に厳しいことではございますけれども、我々としては市民の必要なことについては積極的に取り上げさせていただく。そのかわりやっぱり限られた財政の中でございますから、少しお待ちいただくもの、また見直しもさせていただき、総合的な判断に立った上で平成１７年度予算については対応してまいりたいと、かように考えております。ただ、今のところ国の財政計画は今月の１８日に最終決定されるやにお聞きしております。先ほどのお手紙にもございましたように、やっぱり我々税源委譲は３兆２，０００億についてはやむを得ないというところが大体今のところ約２兆４，０００億程度で、なお我々としても不十分でございまして。その裏付けとなります税源委譲につきましても、ちょっとまだ厳しいような状態でございますので、先ほど申しましたように１８日に出ます政府の財政的な計画を見ました上で、３月議会においてまたこの議会でお示しをし、議員各位、市民の皆さん方にご理解を得たいと、かように思っております。再度申しますけど、厳しい中にあって必要なものについては積極的に対応させていただくということで、あとは担当部長から詳細な点について報告をさせていただきます。 6: ◯議長（井上龍将君）　総務部長。　　　　　　　　　　　　　（説明員　安田宗義君　登壇） 7: ◯総務部長（安田宗義君）　１点目の岡議員の質問の中で１７年度予算について本市の取り組みということでございますので、ご答弁させていただきます。　１６年度につきましても大変厳しい予算であったということをご承知いただいてることになりますので割愛させていただきまして、特に１７年度につきまして答えさせていただきますが。今現在１７年度の予算につきまして予算編成の作業を進めてるところでございます。先ほど市長からもありましたように、麻生大臣の書簡ということをいただいております。三位一体で改革について決定されたわけでございますけれども、今後詰めの残された部分が多い中で、今現在では２兆４，０００億ということの確定をされたということを伺ってるところでございます。あと交付税の関係につきましたり、また補助金等の関係につきましても、現在でははっきりとした数字を県のほうからもいただいてないという状況でございますのでご了承いただきたいというように思っております。ただ、１６年度予算ベースにおきましても１７年度の予算を算定いたしますと、補助金ベースでもやはり１１億程度の減収になろうというようなことを試算してるところでございます。それを補てんする移譲財源につきましても、先ほど言いましたように３兆円の予定が２兆４，０００億ということでございますので、それらがどの分まで現状補てんするのかということがまだ確定でないということでございます。　それと、国の予算編成もされておるわけでございますけども、前年度以下の数字に抑えていくということも言われております。本市におきましても当面の課題であります１つの３大事業と言うんですか、そういった事業の歳出の重点化を図った予算編成をしていきたいというふうに考えておるところでございます。それと、そのためには全事業におきまして事業のやはり見直しをしていかなきゃならないということから、特に新規事業の着手につきましては既存事業のうちの初期の目的を達成したもの、そういったものにつきましては、また時代の要請に合わないものにつきましては廃止する等の根回しをするというようなことのスクラップ・アンド・ビルドという方式を従来からも一部やっておりますけども、それをさらに充実をしていかなければならないかなというふうに思っております。財源不足に対する経費の節減につきましては、従来の積み上げ方式ではなく、本年度から特に初めて試行でございますけれども、従来の予算を原則といたしまして、経常経費につきましては１０％程度のカットをしたいなと。それから投資的経費につきましては、基本的に２０％カットした枠配分方式という予算要求の方式を取り入れたわけでございます。これによりまして各部課の自主性を重視させていただきまして、予算編成への各課の創意工夫をしていただきますようにお願いをしてるところでございます。　いずれにいたしましても国と地方に関する三位一体の改革を推進することによりまして、地方の権限と責任を大幅に拡大をする、歳入、歳出両面で地方の自由度を高めるということで先ほど議員もお述べのように真に住民に必要な行政サービスを地方からみずからの責任で自主的、効率的な運営を図っていかなければならないということを念頭に置いて予算編成をさせていただきたいと思ってるところでございますので、よろしくお願いいたします。　以上でございます。 8: ◯議長（井上龍将君）　行財政改革推進事務局長。　　　　　　　　　　　　　（説明員　西本清文君　登壇） 9: ◯行財政改革推進事務局長（西本清文君）　行政改革につきましてご答弁申し上げたいと思います。　ご承知のように平成１５年の３月に第３次の橿原市の行政改革の大綱を作成をしてございます。ご承知のようにその中で７つの重点的な目標を定めておるということでございます。その１つは事務事業の見直し、２つは変化の時代に対応する組織、機構づくり、３つ目は人事制度及び給与制度の見直し、４つ目は多様な人材の育成並びに活用、確保ということでございます。５つ目に行政の情報化と行政サービスの向上、６つ目としまして経費の節減、合理化と財政の健全化、さらに７つ目には市町村合併の推進と、この７つを重点項目として定めておるわけでございますが、その中でその定めた時点から特に今まで再三市長、総務部長等出てますけども、国において大きな三位一体の改革という形の中の変化がございました。当然それに基づきまして一部地方自治法が改正されまして、公の施設の指定管理者への移行と、こういう大きな意味の民間委託の推進ということが、それ以後の変化としては出てまいっておるということでございます。当然、今年度１６年度におきましては管理職手当等々の削減などで経費の削減をいたしたわけでございますが、さらにやっぱり改革を進めていかなきゃならんということでございます。　そこでお尋ねの実施計画書ということでございますが、これは私どもはかねて日本経営協会にお願いして、行政の経営診断ということをやってございます。当然その結果も出てまいっておりまして、それに基づきまして今実施計画書を作成しておるということでございます。これにつきまして、より市民にわかりやすい具体的な内容をしていかなきゃならんということでございまして、特に１７年度から１９年度、この３カ年を重点的に今各課とヒヤリングを重ねながら取りまとめておるということでございまして。当然その中身につきましては一応基本的な調書ですけれども、改革の方針、これはどういう方針かと、あるいは現状及び問題点の分析、どういう問題があるのか、あるいは改革、改善の具体的な内容、どうするのかと。さらには内容、何をするのか、さらに数値等どれだけの改善をしたか、また当然それに伴いまして経費がどれだけ減額できたかと。さらにこれは結果ですけれども、計画に対する成果と、こういう項目をそれぞれをつくってございます。これにつきまして今ほぼ各役所、庁内での取りまとめをほぼ終わりつつございまして、恐らく４０ないし５０ぐらいの項目になってまいろうかなと思います。今年度中にも議員の皆様にもお示しをしながら市民の皆様にもご覧いただきたいと、こう思っております。当然のことでございますが、この中の可能なものにつきましては１７年度予算に反映をさせてまいりたいと、かように思っております。また実施計画書をつくって終わりということになりがちでございますが、そうではなくて、これの進行管理、いわゆるフォローアップにも精力を上げながら、今後もそういう形の中でいろんなその計画に対してご意見がまた出てまいろうかなと思いますので、それらも鋭意積極的に取り上げながら、次年度以降の行政改革をさらに進めたいと思っております。　以上でございます。 10: ◯議長（井上龍将君）　健康福祉部長。　　　　　　　　　　　　　（説明員　石田　明君　登壇） 11: ◯健康福祉部長（石田　明君）　ただいまの岡議員さんの在宅介護と介護予防の推進についてのお尋ねに対して答弁いたしたいと思います。　まず最初に住宅改修の件でご質問いただきました。　介護保険制度の給付対象となります住宅改修につきましては、手すりの取り付け、段差の解消、滑りの防止、移動の円滑化等の床または通路の面の材料の変更、引き戸等への扉の取りかえ、それから洋式トイレ等への便器の取りかえ等、それらに関連する住宅改修ということで現在実施されておりますが、これにつきましては、給付方法としましては現在ではお尋ねのように償還払いということになっております。償還払いにつきましては一たん利用者が費用の全額を立て替えていただきまして、後に市に対して請求していただいて９割が給付されるということでございます。ただこういう方法によりますと、低所得者の方について特に利用しにくいという面もございます。また、工事後住宅改修支給申請書を提出しましたが、対象外の工事ということもあるとかの理由で給付不対象となり、個人負担となるというケースもあるところでございます。こういった不都合を避けるために、全国の幾つかの保険者では受領委任払いという方法を採用しているところもあるわけでございます。当市といたしましては、住宅改修の対象となる工事をあらかじめチェックするということもあわせて実施したいということが今後の考え方としてございます。そういった制度の導入とあわせて住宅改修の給付について受領委任払いの方法を検討しているところでございます。現在では介護保険制度は１８年度から大きく改定される運びとなっておりますので、今後法改正の動向を十分見きわめながら、また県下の統一性を図るという意味で橿原市としてもこういった制度の導入を他市に対して働きかけながら、１８年度導入に向けて検討していきたいと考えております。　それから要介護者の推移ということでお尋ねでございましたので、数字的に申し上げさせていただきます。介護保険が始まりました平成１２年の４月につきましては、一応現状と比較という意味で申し上げさせていただきます。要支援、１２年４月で２１０、要介護１が３５５、要介護２が３１５、要介護３が２４６、要介護４が２４２、要介護５が１９７、合計で１，５６５ということになっております。それに対しまして、平成１６年４月におきましては要支援が６８９、要介護１が１，２２０、要介護２が５４９、要介護３が４５３、要介護４が４１８、要介護５が３２２、合計で３，６５１ということになっております。これを割合で見ますと、要支援が３．２８倍、要介護１が３．４３倍、合計の平均といたしましては２．３３倍ということで、要支援並びに要介護１が顕著に伸びてるという傾向がございます。　それで、先ほど要支援とか要介護１の介護保険利用によって効果的な給付ができてるのかというお尋ねでございます。これにつきまして、国のほうでは新予防給付ということで現在検討されてるようでございます。この中には筋力向上トレーニング、転倒・骨折予防、低栄養予防、口腔ケア、フット・ケアなどが考えられているようでございます。こうした新たな要介護認定者をできるだけ少なくしていくということについて、どういうふうに取り組んでいくのかということで、これについては先ほどの新予防給付に則って実施してまいりますとともに、基本的にはやはり健康増進ということで、それぞれ市民の方一人一人が自分の健康は自分でつくるということで、今後やはり取り組んでいただくということで「健康かしはら２１」も策定いたしまして、今後地域でのお取り組みも含めてお願いしていきたいと考えております。　それともう１点は、体の健康とともに必要なことにつきましては、やはり議員さんのほうからもありましたように、やはりいきいき生きるということが抜けてはならないことでありますので、昨年度より地域福祉活動や地域福祉計画で各地域に入らせていただいて取り組みをお願いしてるわけでございますけれども、やはり地域の方々がお年寄りから若い者に至るまで、いきいきと生活できるように、そういう地域づくりをお願いしながら、やはり充実して、それぞれの能力を発揮していただけるというようなことで取り組んでいくということで、予防していくということが考えられるかと思います。介護保険の取り組みといたしましては、新予防給付の具体的な制度が出てくることに対して取り組んでいきたい。ベースとしてはそういうことでやはり個人、個人のお取り組みを願うように市としては訴えかけていきたいと、こういうふうに考えております。　以上でございます。 12: ◯議長（井上龍将君）　市民経済部長。　　　　　　　　　　　　　（説明員　中辻正浩君　登壇） 13: ◯市民経済部長（中辻正浩君）　岡議員のコミュニティーバスと弱者対策ということについてのお答えを申し上げたいと思います。　まず初めに、議員が先ほどお述べのとおり、平成１３年の１０月から１４年の５月におきまして公共施設の連絡バスを運行したわけでございます。しかし諸問題等、いわゆる財政的な費用対効果等が得られない中で、やむなく中止に至ったのが現状でございます。そうした中で、その反省も入れまして平成１４年の１０月には、その連絡バスのいわゆる中止になったいろいろの分野にわたりまして検証を行って、諸問題等をいろいろと意見交換したわけでございます。さらに平成１５年の１０月におきまして検討会という形で職員において今後どうあるべきかという問題もいろいろと検討した中で、平成１６年の８月にいわゆる公共バス連絡検討会議という、いわゆるこれは公共バスという１つの観点、いわゆる弱者という観点も入れました中で助役を座長とした中で各担当部を中心として意見交換をしておるところでございます。主に現状といたしましては、その運行方法、さらにまた委託でいいのか、直接でいいのか、というような面を考えました中で住民に根ざした、住民からも支持を得られるというような観点から考えた中でそういう形を進めていこうという庁内の検討会でそういう問題を合意に至った次第でございます。さらにそれを踏まえました中で、本年の１０月におきましては本来でございましたらコンサル等の委託業務にお渡しするわけでございますけれども、財政的な問題も入れた中で職員によりましてコンサルの業務の形をとったいわゆる意識調査を行った次第でございます。いわゆる弱者の高齢化等を入れた中で公共交通の空白部分という形で香久山地区、鴨公地区、さらに新沢地区の３地区をいわゆる高齢者等を中心とした中で５００サンプルを無作為に抽出し、いわゆる３地区の調査といたしましては、昨年から福祉のほうで検討されております地域福祉計画をそういう関係のもと、それも考慮に入れた中でアンケート調査が出そろってきたというような状況でございます。これらにつきましては、大体のいわゆる５００中２５０、５０％が回答を寄せていただいたというような状況でございます。今現状におきましては、さらに細かくその分析を行った中で住民の意識がどういう形であろうか、そしてまた地域の方々の意識がどうであろうか等を今現在において分析を行っておるところでございます。今後におきましては、やはり弱者対策、そしてまた公共交通の空白部ということを観点に入れた中で、それらの調査等をもとにした中で早急にまとめて今後のそういう意識調査を有意義に活用させていただきたいというように考えておるところでございます。 14: ◯議長（井上龍将君）　生涯学習部長。　　　　　　　　　　　　　（説明員　森本　勲君　登壇） 15: ◯生涯学習部長（森本　勲君）　子どもの安全の確保につきましては、学校の先生あるいはＰＴＡの方だけでは困難でございます。過日も各自治会にお願いいたしまして、市内全区に子どもの安全について注意をしていただくよう、安全確保についての依頼文を配付したところでございます。市民一人一人が子どもの安全について気配りを願い、この運動が継続し、また発展していくよう願っているところでありまして、機会を見つけまして依頼を行ってまいりたいと考えております。また、従前から青少年センターでは庁用車に「巡回中」というステッカーを貼り巡視しておりましたが、奈良市での事件以後、各学校と連携をとりながら下校時に各校区の通学路を中心にパトロールを計画的に実施しております。巡回中に自治会、ＰＴＡ等の方が立哨、巡回指導されておりまして、センターとしてはお礼を申し上げながら巡視しております。　ご指摘のステッカーの件でございますが、手づくりではありますが、Ａ３の大きさで「子ども安全パトロール橿原市」と書いたステッカーをつくりまして、現在数台の車に貼付して試行しております。この結果を踏まえまして、できるだけ多くの車にこのステッカーを貼付したいと考えております。まず教育委員会所管の車約２０台に、また順次他の公用車についても調整しながらお願いしていきたいと考えております。　以上でございます。（「最後のところの答えがまだ出てない。一番最後にこの学校の問題について市全体の問題として取り組むべきじゃないかということに対する考え方の答弁が出てませんので、ちょっと。」と岡議員呼ぶ） 16: ◯議長（井上龍将君）　市長。　　　　　　　　　　　　　（市長　安曽田　豊君　登壇） 17: ◯市長（安曽田　豊君）　２番、岡議員さんのご質問でございます。先ほどの答弁で抜けておったということでございますけれども。市全体での学校安全の取り組みのご質問でございますね。　先ほど申しましたように教育委員会は教育委員会といたしまして、先ほど申しましたように、いろいろな角度からのご意見も聞きながらやはり実施をさせていただいておりまして。今のところ警察関係、また地域の自治会なり、また多くの民生委員の方、また保護司会の関係の皆さん方にもお取り組みをいただいておるところでございます。市として教育委員会でやっていただいておりますけども、この問題はやはり市として管理者、設置者は私になっております。これについてはやっぱり教育だけに任せることじゃなしに、全体の中でやっていかなくちゃならんということで、私も機会あるごとに各関係のところでもそのような問題についてご協力の方、お願いも申しております。一例を挙げますと、過日の民生児童委員の辞令交付式には全員の方がご出席されましたので、やはり民生児童委員のお仕事は主としてございますけれども、やはり自分一人でやるんじゃなしに皆さんのお力を借りながら、多くの皆さんにやっぱり一つ一つご協力をいただくようなこともやっぱりやっていただきたい。そういうことで自分だけの仕事だ、責任ということじゃなしに、多くの皆さんにやっぱりそれを責任の分担もやっぱりしていただきたいことでお願いもしておりますし、各団体における会議でもそれらの点について申し上げております。そういうことで教育委員会にも今いろいろステッカーのご指摘もございました。これも過日いろいろ教育委員会とも協議をしておるところでございまして、現在庁用車が大体２８０台ほどございます。せめてその半分ぐらいにはやっぱり何とか市民の皆さんにも協力をいただきたい。仕事に行くときにやはり本来のルートを少し時間帯を見てやっぱりそれらの啓発を、また啓蒙も必要がございますので、車で仮にＡ点からＢ点に行くときでも、少しやっぱり学校が近くにあればその近く、また周辺非常に危険な場所にあっては、それらの車を走らせることによって、また悪いことをしようという人がそこを通りすがったときに、そういうステッカーを見ることによってある程度抑止効果というのも発生するんじゃないかと。また一方ではそれらの目撃者、小さなことでもやっぱり見かけて、いろいろな情報を得ることも今回の奈良の場合でもいろいろ言われておるわけでございますので。我々としては教育委員会だけじゃなしに、また関係者、多くの皆さん方がいろいろな立場でやっぱりひとつご尽力をいただきたいということでお願いをしておるところでございます。また市民の中からこういうことをしてはどうかと、こういう案があるんじゃないかと、もしそういう積極的なご意見がございましたなら、私としてもそれをいろいろご意見を聞かせていただきながら少しでも市民の皆さん方の安全、安心のために役立つことであれば積極的にやらせていただきたいと、かように思っておる次第でございまして。各関係者にもその点につきましてよろしくまたご支援、ご協力をいただきますことをここでお願いを申し上げまして私の答弁に代えさせていただきます。 18: ◯議長（井上龍将君）　岡議員。　　　　　　　　　　　　　（２番　岡　史朗君　登壇） 19: ◯２番（岡　史朗君）　まず最初の予算と行財政改革への取り組みというところでのご答弁、第１回目をいただきました。この問題につきましては突っ込めば何ぼでも広がる話でございますので、ポイントだけまとめて再質問をさせてもらいたいと思います。　私はこの予算編成をする中において、たぶん市長初め理事者の皆さん方は頭にあろうかとは思いますが、２通りの考え方を常に持ってなきゃならないと思うんですね。１つは我が本市の財政状況が今どんな状況にあるのか。その中で近い将来、そしてまたさらに向こうの将来に向けて財政をどのような方向に持っていかなければならないのかという部分を念頭に置きながら、一方では日々発生する、また日々市民から上がってくるニーズですね、それを取捨選択しながら、それをいかに優先順位を公正公平に考えて重点的な予算配分をしていくかという。簡単に言えば私はそれが基本だと思うんですね。当然現場ではそういうことをやってもらってるとは思いますが。ただ私が１つ心配なのは、去年もそうだったと思いますし、今年もまたそのような状況にあろうかと思いますが、先ほどお話しがございましたように、経常経費を１０％、投資的経費を２０％カットするということの基本方針のもとに今予算編成が進められてるわけでございます。こういう話は市長初め理事者のトップの方々はある程度それをわかっていらしたとしても、実際現課の職員の皆さんがそれをどのように受け止めて編成作業をされておるのかということについてのフォローですね、これが十分できておるのかどうかということについて、私は非常に心配するところでございます。単純に１０％カット、２０％カットだから仕方がないという感じでやっていくということになったんではお粗末な予算編成になってしまうということになります。そういう意味において、これはやったかどうかは知りませんけども、やっぱりこの予算編成に当たって市長もしくは財政当局の皆さんは当然担当部課の責任者に対して各課に対しての考え方、市長としての考え方、意見をしっかりやっぱり伝えていただきたい。ここの部分は締めてほしい、しかしここはしっかりやってほしい、それのキャッチボールを、たぶんされてるのかも知れませんけども。私は現課の皆さん方の様子を見ておりますとあまり返ってくるものが感じない気もいたしますので、その辺しっかりと、まだしばらく時間がございますので、やりながら、特に視点で一番大事なのは何と言っても現場です。現場のやっぱり声を、市民の声をどれだけ予算編成の中に生かせられるかどうか、ここが私はポイントだと思います。だからそこのところをぜひ見落としのないようにくれぐれもお願いをしたいと思います。先ほどもありましたように三位一体の改革、確かにまだ見えてない部分もたくさんございますので、地方自治体としてもいろんな形で編成するに当たって、なかなか悩ましい話もあろうかと思います。しかし、ほぼ方向はもう見えてるわけでございます。いずれにしましても現在の財政状況から厳しくなることはあっても、緩くなることはまあないと。これはもう１００％間違いないと思います。その関連で私は１つちょっと、これは市長さんなり財政当局の方でも結構ですけれども、考え方をお聞きしたいんですけれども。本市のこの財政規模、これが今現在の一般会計で申し上げますと大体５００億前後ですね、この辺の４５０億から５００億ばかりいってるわけでございますけれども。この規模が果たして本市の財政規模として適正な財政規模なのかどうかという、このことをどう考えていらっしゃるのかなと。類似団体、例えば最近のデータでございますけども、本市の場合で例えば歳出面で見ますと４５４億程度の一般会計の歳出でございますが、大体本市と似たような類似団体の平均数値で見ますと３３２億というふうな平均的な数値も出ておるようでございます。私は以前から思ってたんですけれども、人口１２万５，０００～６，０００の本市の財政状況から見て、今のやっぱり一般会計の規模はちょっと大きすぎるんじゃないかなということを常々考えております。確かに歴史があり、経過があってここまで来たわけでございますけども、今まで基盤整備に大変お金が要った、それで金がさがどんどん膨らんできたという経緯はわかるんですけれども、その当時と今とは状況が変わってきてるわけです。それを考えるとやっぱりもう少し今のこの税収とかいうことから考えても、人口規模から考えても、また他の類似団体の平均的な数値から考えても、私は財政規模はもう少し小さくする方向でやっぱり考えていく必要があるんじゃないかなと、健全な財政運営を考えたときに。この方向性をやっぱり私は持ってもらいたいなと思うんですが。国が今三位一体改革で減らされるからやむを得ず減らしてるというような受け身の考え方じゃなくて、橿原市としてどのような財政規模が一番適当であるのかということの議論の中でやっぱり目標値を設定するなりして、それに向かってちょうどいい、ある意味ではこの三位一体改革はそういう面では追い風なんですね。だから今こそそれをやるチャンスではないかと思いますので、ぜひそういう検討も考えてもらいたい。これについてどなたかご答弁をいただきたいと思います。　それから行政改革大綱、３次の行革大綱が出ておるわけでございましたけど、７つの重点項目等のお話しもございました。近々４０から５０項目のものが一応重点課題として出てくるというふうな話も聞いておりますが。その中で１つに絞って私はちょっと再質問させてもらいます。　それは指定管理者制度の件でございます。これにつきましては時限立法のことでもございますし、そんなに時間がございません。以前にも他の議員の質問の中でこれについては前向きに取り組むというようなお話しを聞いておりました。しかし、今まだこれから出るのか知りませんけども、なかなか具体的な実施計画については見えてこない。もう１８年度末までそんなに日にちもないわけでございます。そう考えますと、まずやっぱりこの指定管理者制度についてどの施設がどのようにやろうとしておるのか、いつまでにしようとしてるのか、この辺をもう少し具体的にお答え願いたいし、私は要望としてはやっぱりこの機会にできるだけ任せられるものは任せていくという方向で、官から民へやっぱり渡せるものは渡していくという方向の流れをしっかりとつくっていただきたいなというふうに思います。その点もう一度ご答弁をお願いをしたいと思います。　まだいろいろとあるんですが、時間もたつようでございますので、そのポイント２点だけ財政と指定管理者についてはお考えをお聞きしたいと思います。　それから２番目の在宅介護と介護予防の推進の件でございますが。先ほどもご答弁にありましたように、最近急激に要介護認定者の数が増えてきておると。これは高齢化はもちろん背景にあるわけでございますけれども、予想を上回る増加状況ではないかと思うわけでございます。先ほど特に住宅改修に、なぜ私が今回再度取り上げたかと言いますと、私どもの身近でやっぱり最近転んで骨を折って入院して帰ってきて、そして介護度が上がって困っておるとか、それから元気だった方が急に要介護になってしまったとか、その原因の中に病気じゃなくて転倒等によるけがが結構見受けられるわけでございます。ちょっと早くにそういうことを予防しておれば、転ばずに済んだのではないかと思われる要素のものも幾つか見受けられるわけでございます。特に日本の建築物、家というのは木造家屋が非常に多いわけでございまして、建築基準法でも１階居室の木造の床の高さは直下の地面から４５センチ以上高くする必要があるとか、そういうことがあるようでございます。しかし、最近のルールでは床下に防湿土間コンクリートを敷いた場合についてはこの限りではないとか、そういう緩和政策もとられてるようではございますけども。もともと日本の住宅というのはまず上がるという、入ったらまず段差がある。それから木造住宅の関係で敷居とかいうのがたくさんございまして、非常に老人がつまずきやすい構造にある。こういう住宅の中で私もこの間知ってる方がおうちの中で、それもほんのわずかなところですけれども敷居につまずいて転んで、そして腰の骨にひびが入って入院されて、帰ってきたら要介護ですね、そういう方を見受けました。そういう意味でこの住宅改修、私はできるだけ希望者については速やかに早くできるような制度をつくるべきであるというふうに以前から考えております。　それで先ほどお話しがありましたこの受領委任払い方式の件でございますが、ちょっと私は調べてみました。まず大阪がどうなのかということを調べてみますと、大阪では堺市ほか２１市でもう既に受領委任払い制度がスタートしております。それからもう１つ大阪で給付券方式というのがあるわけでございます。これは例えば１つの例として、これは大東市の場合のこういう市の文書でございますけども、これはよく似たことで、券によって利用者は９割は現金で払わなくてもいい。その券を受け取った業者が直接市からその工事代を受け取るという給付券方式、受領委任払い方式の変形と考えてもらっていいと思うんですけれども。これが大阪で４市、合計で大阪府下では、市では２２市が行われております。給付券方式が４市、どちらも採用してないのが７市でございまして。大阪府下では７８．８％の市でこの受領委任払い制度がもう既にスタートしてるわけでございます。８割近いところがもう大阪でやっております。奈良県下では残念ながら今回できました葛城市を入れて１１市の中ではまだどこも、市部では実施されておりません。町では唯一榛原町が実施されております。村では室生村が平成１６年の１０月１日、ついこの間ですね、からスタートいたしました。で、給付券方式については十津川村が１２年度の年途中から実施をしておるようでございます。この中のエピソードとして榛原町の場合、これは議会からの要望とか住民の要望というよりも、町の担当職員さんがこの介護保険を使って住宅改修をしたいという町民の方の話の中で、一時的に負担がかかるんで困るという話を聞いて早速それを提案されまして、そして町長にそのことを申し上げて、町の制度として平成１５年１２月１日に、この榛原町では受領委任払い制度が始まったと聞いております。私はすばらしい職員さんがいてるなと思います。室生村につきましても、この１０月１日からでございます。これは住民の要望を聞いて村長が即断実行ということで、要望を出したもう１週間後に実行すると言って記者会見で発表しまして、それでもう今既に実施しておるというふうな状況でございます。この受領委任払い制度は皆さん方よくご存じと思いますけれども、要は払い方を変えるだけの話なんですね。住宅改修、仮に２０万円しました。そしてその９割の１８万円が還元、もらえるわけでございますけども。今は先ほど説明があったように９割は一たん２０万円を立て替えて、それから請求して後に１８万円がもらえるという制度なんです。ですから、原則改修された方は２０万円というお金を一たんどんな方法でも用意しなければならないんですね、基本的には。でないと工事が前へ進まないという状況でございます。２０万円というお金、安い金額の場合もあるかも知れませんけども、一応２０万円を限度として受けられるわけでございますけれども。仮に２０万円の工事をしようと思った場合、一遍に２０万円を出せない方も、私は大勢いるんじゃないかなと思うんです。よって、これを粋な払い方、すなわちあなたはもう工事が終わったときに１割だけ払っていいですよ、あとの１８万円は業者に直接支払ってあげますからねという制度なんですね。これが受領委任払い制度なんです。こういう制度をつくることによって、払い方を変えることによって、私は市民の方が非常に使い勝手のよい介護保険制度になると思うんです。だから先ほど申しましたように大阪なんかでは８割近い市が既に実施しておるわけでございまして。悲しいかな近畿では、市では奈良県と和歌山県がどこもやってないんです。いつも悪いほうの話になってくると奈良県と和歌山県が出てきて、私も不安な思いをするわけでございますけども。せめて橿原市は先ほど答弁で横の市とも連携しながら云々という答弁がございましたけども、私はこんなことは先にやるべきだと思いますよ。やって、そして他の市にできますよということを、範を示していただきたい。予算の措置を原則伴わない制度なんです。一切予算は要らないわけですから。払い方を、どこで払うかだけの問題ですから。これを払うときの問題として先ほどありましたように、確かに業者のチェックとか、工事の内容のチェック等については当然私は必要やと思います。　そこで例えば大阪の場合、こんなことをやってます。業者に対して登録制をとっております。あらかじめ受領委任払い制度を希望する業者は前もって市に登録しておいてくださいと。その市に登録された業者さんを使えば受領委任払い制度が使える。その業者については、市は最低年に１遍ぐらいは全部集めまして、いろんな講習会をして、そういう工事のミスとか考え方の食い違いがないように介護保険室として、しっかりと教育指導されておるというふうなことでございます。中には住宅改修コーディネーターですか、福祉関係の民間ではありますけれども、日本商工会議所等が主催するそういう制度もあるようでございますけども、そういう資格を持った従業員が必ずおることを条件に認めておるとか、いろんな方法をとりながら先ほどの心配されておりました業者の工事の内容等について担保されておると。そして受領委任払い制度を推進されておるというふうなことも聞いておりますので、ぜひその辺を早急に研究いただいて、私はこれは来年度からでもすぐに実施すべきじゃないかと思います。再度この点について、私はもうこれは前にも質問して大分たってますので、またこれ今検討中ということでございますが、いつからできるのか、再度答弁をお願いしたい。部長、お願いしますね。できますやろう、こんなんね。そんな難しい話じゃないと思うんですよ。ぜひいつから実施はという市民に対して、やっぱり安心していただけるように、ぜひもう一歩前向きな答弁をもう一度できたらお願いしたいというふうに思います。　それから次にコミュニティーバスでございますが。　これについては時間もありますので簡単にしますけども、近くでは高田市がやっております。ご存じの通り「希望号」というのが走っております。それから全国的にも幾つか調べてきたんですけれども、高岡市であるとか、それから近くでは近畿で亀岡市もすばらしいバスを入れております。それから小郡市、ここもやっております。大体見ましたら、ほとんど共通点は１区間１００円という均一的な料金で、そして停留所というんですか、設けてるところもありますけども、基本的にこれをあまりきつくしないで、市民が乗り降りしやすいルートを決めて、料金も安価な形でやっておるようでございます。私は以前から思っておったんですけれども、先ほどアンケートをとられた鴨公地区ですか、香久山地区、あそこも大変交通に不便なところで私は困ってる方も多いとは思いますが、もう一方聞くのは川西の県営住宅の方々、ここも非常に交通に不便だということも聞きます。それから町で言うと慈明寺町とか、山本町とかあの辺です。件数はそんなにたくさんないんですけれども、あそこも結構バスの停留所まで遠いんです。結構旧町というんですか、は非常に高齢者のひとり暮らし、もしくは老夫婦の所帯が非常に増えてまいりました。そういう関係で運転免許を持たない、車を持たない家庭も結構ございます。そういうような中で私はやっぱり社会的交通弱者を何とかしてあげるという意味のコミュニティーバスの基本的な考え方を私は持ってもらいたいと思います。当初採算性というんですか、がとれないので一時考えたということでございますけども。私は基本的にこれは採算性を考えてやるべき事業ではないと思います。あくまでも福祉政策に重点が置かれたものだと私は思いますし、他市がやってることを見ましても、ほとんどそういう内容で、お隣の高田市におきましても見させてもらったらこうですね、経費が１，７８１万円かかって、運賃収入は１９５万円でございます。ですから１，５８５万の持ち出しということでやっておるわけでございまして。これはいいとか悪いとかは別にしても、いずれにしてもそんなもの到底採算をとれる状態でやろうと思うこと自体が私は無理と思いますので。ぜひこれは福祉政策の一環として、そしてまた将来的にはマイカー規制というんですか、できるだけ環境を守るためにも車を、自家用車をできるだけ少なくしてもらって、市民がそういう交通機関を利用してもらえればいいわけでございますので。そういう観点からのひとつ実施を早く進めていただきたい。そのためにも、もうこれ２年あまりたってるわけでございます。あまりにも時間がかかり過ぎでございます。よそはどんどん進んでます。高田市なんて、こう言ったら怒られますけども、財政的にうちよりはるかに厳しい市なんです。しかしこれだけのお金をやっぱり使って、市民の皆さんに応えていこうという、こういうことをしとるわけでございますので、橿原市もひとつ遅れをとらないように、しっかりと取り組んでもらいたい、これは要望にしておきたいと思います。　最後に学校の安全対策についてでございますが。　まずステッカーの件でございますが。本市が所有する車が約２８０台と聞いております。私はやっぱり原則全車に早急にステッカーをつくってつけるべきだと思います。大淀町の件につきましても、基本的には全車にステッカーをつけてやってるようでございまして。やはり市の車というのは一日結構あっちこっち走り回ってるわけでございます。それがやっぱりそういう目立つステッカーを貼って走っておりますと、たとえほかの業務で走っておっても市民がパッと見れば「あっ、パトロールで走ってるな」ということで、やっぱり牽制になります。特によからぬことを考えてる連中にとっては、それを目にするだけでやっぱり牽制になると思うんです。そういう意味でこれはやっぱりぜひ私は思いきって、大体予算も１００万まででできる事業になると思いますよ。ステッカーを２枚つくって２８０台つけるぐらいだったらそんなに費用もかからないと思いますので、これはもう一度ひとつしっかりと取り組むためにぜひお願いしたい。この辺の再答弁をお願いをしたいと思います。それと合わせて、教育委員会に２０台ほどの車があるようでございますが、全部とは言いませんけども、スピーカー等をつけて、学校の特に下校時、３時から６時の間が一番今事件が起こっております。そういう中で、やっぱりその時間ぐらい職員さんの手のあいてるもの、車のあいてるものを使って、やっぱり主なそういう特に危険個所と言われるところ、この間も全員協議会の中でそういうお示しがございましたけど、事件が起こっておりますので、そういうところをやっぱり頻繁にパトロールをしてもらいたい。市民の皆さん方のほうがはるかに反応がよくていろんなことをやってくれてます。行政が私はやっぱり遅いと思います。今回の学校のベルの件についても私はもうほとんどいってるんじゃないかと思ってたんですけれども、聞いてみれば本当にまだいってなかった。そういうことでやっぱり行政がまず目の色を変えて取り組んでるという姿勢を示すことがやっぱり防犯につながるんじゃないかと思います。そういう意味でぜひお願いしたい。　それともう１点この件について私は最後に聞いたのは、市長も先ほど市全体で取り組むべきであるというふうにご答弁ございました。しかし今現在このことについての取り組みはどこの課なのか私は聞いておりませんが、たぶんやるとすれば社会交通でしょうね、窓口は、防犯等もやってもらっておりますので。ですからやっぱり、本来これは社会交通課あたりが中心になって、そして教育委員会、自治会、ＰＴＡとしっかりと連携を組みながら警察とも連携を組んで、橿原市全体の子どもの防犯パトロールをどうするかということをやっぱり真剣に協議する場を設けて、その中心になるべきところが今私は見えてないなという思いがします。教育委員会さんは教育委員会さんでやってくれてますけども、ここでは限界がございます。車だって２０台しかないんです。やっぱり市全体で早く窓口になってそういうことを取り組んで、全市一斉に取り組むんだという姿勢をぜひ市民に示していただきたいし、言うまでもなく子どもの安全のためには、私はそれは絶対に大事なことだと思いますので、ぜひその辺のご答弁をあわせてお願いをしたいと思います。　これで２回目の質問を終わります。 20: ◯議長（井上龍将君）　総務部長。　　　　　　　　　　　　　（説明員　安田宗義君　登壇） 21: ◯総務部長（安田宗義君）　２回目の岡議員のご質問にご答弁させていただきます。　２通りの考え方の中で本市の財政状況という話でございます。ひとつ類似団体という話も出ましたので、国の基準である標準財政規模、また基準財政収入額なり需要額といったものがございます。それらを若干市の統計といたしまして比較したわけでございますけども。　元年と比較をしてまいりますと、大体国の基準が約１．４倍の伸びを平成１５年に対して伸ばしておるという状況でございます。市のほうの経常一般財源につきましてどうかということになりますと、歳入につきましては１．３倍の低い伸びであると。しかし、歳出につきましては１．８倍という大きな伸びをあらわしておるということでございます。この中で特に大きな伸びを示しておりますのは、やはり扶助費と経費、これが１．６倍。それから公債費が１．５倍というような、償還費が大きく占めておるということでございます。これらの経費につきましては今後も増加をしていくということになりますと、大変厳しい財政状況になるかなというように思ってるところでございます。　本市の財政規模について類似団体的にもどうかということでございますけども。若干計算上いろいろとあると思いますけども、やはり今の橿原市の財政状況におきましては、他市のところを考えていきますと３５０億以下程度ぐらいになろうかなというふうなことを考えてるところでございますけども。やはり１７年度予算につきましては、し尿処理場なりそういった関係の経費、それからまた先ほどもございますように一方のほうで日々発生する市民のニーズに応えていくがために、やはり現場の声というのも重要かなというように思ってるところでございます。そういったことを考えていきますと、当市の予算といたしましては、やはりそれ以上の、１７年度につきましては予算になってくるのかなという状況でございます。　それから経常経費的につきまして１０％ということで先ほど説明をさせていただきました。これはすべてが１０％というわけではございません。今までから橿原市におきましては各課にいろいろとご苦労願っておると。大変厳しい状況で各課に対応してもらっておるということがございます。そういった中で、やはりまだこういった三位改革の中でやはり補助金がカットされていくことに対しまして、市財政として破綻をさせていかないということから、それをもう少し頑張ってほしいという中で創意工夫をしてもらうという中で枠を設けると。すべてが１０％カットするんじゃなしに、その中で創意工夫して要らないところを削っていただくということの枠配分をさせていただいたということでございます。　目標値を設定してということでございますが、今の段階では大体今年度が４３０億になっておりますけども、それをやはり切っていきたいという状況で考えておるところでございますけども、大変厳しい状況であろうかなというところでございます。　一応そういうことでございます。よろしくお願いします。 22: ◯議長（井上龍将君）　行財政改革推進事務局長。　　　　　　　　　　　　　（説明員　西本清文君　登壇） 23: ◯行財政改革推進事務局長（西本清文君）　今の指定管理者の制度につきましてご答弁を申し上げたいと思います。　ご承知のように地方自治法の改正によりまして、今まで管理運営全般を公共的団体にしか委託してなかったというのがいろいろ公共的団体、あるいはその他の団体、ＮＰＯ、民間等々に委託できるという制度改正がございまして、これが平成１８年の９月までに指定管理者によって委託をするか、あるいは直営でやるかと、この決断を迫られておるということでございます。私ども橿原市の施設につきましては、一応公の施設が指定管理者に移行できるであろうかなと思われるのが約７０施設ございます。その中で一応どれを委託するのかということで、すべてにわたりまして担当課と私どもとヒヤリングを行っております。当然その中で一応今のところは基本的な準備が整っていくものにつきまして順次指定管理者に移したい。この移すめどとしましては一番最初時期的には１８年の４月を最初の指定管理者としての制度に移行を進めたいということでございます。なお、そこで具体的に施設名はということでございますが、これにつきましては、もうしばらく猶予をいただきたい。ほぼ２０施設程度が１８年の４月に移行できるのかなと、こういう思いで今それぞれの担当課とそこらの調整をしておると。また、１８年の４月に移行しようとすれば、それぞれの条例をさわる必要がございます。これにつきまして今の目標としますれば、１７年の６月議会ぐらいで条例の改正をお願いし、それから募集終わりましてから選考と、こういう作業がございまして、それで指定管理者そのものの議決ということは９月議会、遅くとも１７年の１２月議会に議決をいただきたい。で、そこで引き継ぎ期間を終えまして１８年の４月より指定管理者に持っていくということでございますが、それにつきましてもほぼ詰まっておるわけでございますが、今しばらくそのような具体的な説明につきましては、今年度中には決めたいと思いますけども、ほぼ２０団体程度になろうかなということでございます。　以上でございます。 24: ◯議長（井上龍将君）　健康福祉部長。　　　　　　　　　　　　　　（説明員　石田　明君　登壇） 25: ◯健康福祉部長（石田　明君）　岡議員さんの２回目の質問で住宅改修の現行の償還払いを委任払いにということで再度お尋ねいただきました。先ほど１８年度よりということで実施すべき担当のほうでいろいろ準備なり働きかけを含めて取り組みをしていただいております。先ほど申しました各市の調整ということももちろんございますので、ただそういう１８年度ということについては一応そういうことでございますけども、鋭意そこら辺の時期については早くできれば早く実施していきたいというふうに、取り組んで進めていきたいと考えております。　以上でございます。 26: ◯議長（井上龍将君）　市民経済部長。　　　　　　　　　　　　　（説明員　中辻正浩君　登壇） 27: ◯市民経済部長（中辻正浩君）　岡議員の学校の安全対策について全般的なということで、私どものほうからお答えを申し上げたいと思います。今現在生活安全推進協議会というのが市の組織の中にあるわけでございます。その構成といたしましては教育委員会、警察、自治会、地域諸団体等が入った中で学校並びに青少年の問題についての安全ということで毎年協議を行っておるところでございます。いろいろその席上では学校の照明とか、防犯上の問題とか、いろいろ提起をされておるところでございます。今回こういう事件の後でございます。私どもといたしましては、市全体とした考え方の中でさらに教育委員会、警察等を入れた中でいかに子どもさんの安全をどういう形で図れるか等も入れて検討してまいりたいと。それを早急に私どもの組織がいいのか、また別立ての組織がいいとかという形については庁内のほうで慎重に検討した中で、この問題については、やはり子どもの安全という観点からいたしまして早急にそれを協議してまいりたいというように考えております。 28: ◯議長（井上龍将君）　岡議員。　　　　　　　　　　　　　（２番　岡　史朗君　登壇） 29: ◯２番（岡　史朗君）　３回目の質問をさせていただきます。　１点は住宅改修の今の答弁、点数をつけますと６０点と思います。１８年度実施を目標にということで部長から答弁いただきまして、前向きでは踏み込んでもらってるんですけども、私はそこまで待たずともやろうと思えばもっと早くできることだと思います。一応これ以上は追及しませんけども、ぜひこれは１８年度実施までまだあると思わずに、ひとつできるだけ早く、本当に皆さん待っておられる方も大勢いらっしゃいますので、実施の方向でぜひお願いしたい。要望にしておきます。　それから学校の安全対策についてステッカーの件について再度お尋ねしますけども。　これは先ほど言ったように予算も１００万もあれば十分できることだと思います。これは市長にちょっとお答えをできたらいただきたいんですけれども。ステッカーを早急に全車に、基本的には全車につける。先ほど市長は「せめて半分ぐらい」という答弁でしたけど、あるんだから、もう走ってんねんから、しかもそんな高いお金じゃないわけですから、できたら走る車全部につけて、しかもできるだけ目立つやつを。ただこれ車に貼るととりにくいとかいろいろな問題があるように聞いておりますので、若干お金はかかりますけども磁石式の、ドアにぽっとつけられるステッカーがあるようでございます。磁石にプリントをして、マグネット式のやつですね、それだったら外すこともできますし。まさかそれをとるような心ない者はそうおらないと思いますけども。そういうもので大体１枚３，０００円から５，０００円もあればできると聞いておりますので。ぜひそういうものを早急につくっていただいて、まず市民の目にも、私どもの目にも見える、そしてそういうよくないことを考えてる連中に思いっきり牽制できる施策を早急に打ってもらいたい。これについては市長からできたら答弁をお願いしたいと思います。　以上をもちまして３回目の質問を終わります。 30: ◯議長（井上龍将君）　市長。　　　　　　　　　　　　　（市長　安曽田　豊君　登壇） 31: ◯市長（安曽田　豊君）　岡議員のご質問でございます。先ほど学校安全については各担当部長、教育委員会から申し上げたとおりでございます。　ステッカーの件でございますけど、ただいま教育長のほうでは手づくりでやってくれております。そういうことで台数も限られてくるんじゃないかと思うんですけれども。これは私ども公用車の中には毎日出ておりますのはごみ収集車、これはしょっちゅう各方面へ出ておるわけでございます。これは大分やっぱり８０台から９０台あると思います。そういうことで今ちょっと教育委員会とまたこれ詰めをしなくちゃいけませんけど、教育委員会は教育委員会で手づくりでやっていただくのはやっていただく、これは大いに私は結構だと思いますので。なかなかそうなってまいりますと時間的な私余裕が、この一月でできるんかな、早急にできるんかという問題になりますと、やっぱりそこらは外注してやっぱりつくらなくちゃいけないだろうと思っております。その点については、貼らせていただくことについては私は先ほど答弁を申し上げたとおりでございます。一日も早くこれをやらなくちゃ、できたら順次というんじゃなしに一時も早いほうがやっぱりこれは効果があるわけでございますから。その間にもし事故が起これば第２、第３の事故が起こればどのような形になって責任問題が出てくるわけですので、早急にこれらの問題については。金額の問題は１００万円であろうが、１円であろうが、１億円であろうが、これは公金でございますから、そこらのところについては慎重にやらなくちゃいけないと思っております。早急にこれらの問題については対処して、速やかにやっていくということで、きょうのところはご答弁に代えさせていただきます。 32: ◯議長（井上龍将君）　それでは次に松本元二郎君の質問を許可いたします。松本君、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　（２５番　松本元二郎君　登壇） 33: ◯２５番（松本元二郎君）　通告に従いまして、１回目の質問をさせていただきます。　本年は全国で自然災害が数多く発生し、現在でもまだ多くの方々が避難所等で不便な生活を送っておられます。そこで去年１２月に東南海・南海地震防災対策推進地域に指定された橿原市における防災対策、災害に強い街づくりという観点からライフライン、特に水道事業を中心に質問いたします。　現在橿原市における配水管、本管だけですけれども、この配水管の総延長は５１３キロメートルで、その内鋳鉄管延長が４９０メートル、石綿管が約２３キロメートルありますが、耐震管についてはいまだ１，３１９メートル、１キロちょっとしかありません。総延長５１３キロメートル中のたった１．３キロメートルです。こんな状況の中、今世紀前半に発生すると言われている南海・東南海地震が発生した際、市民の皆さんに衛生的な水道水を供給することが非常に困難になると容易に予想ができます。一般に阪神大震災や新潟地方で発生した中越地震のような被害規模が比較的限られた地域に集中する直下型地震の場合、水道やガスなどのライフライン復旧には被災地域外からの救援等により発生から３日程度で復旧のめどが立つと言われています。しかし、南海・東南海地震のような広い範囲で大きな被害をもたらすような地震の場合、実際に２１都道府県、６５２の市町村が防災対策推進地域に指定されていますが、このように広い範囲で被害をもたらす地震の場合、被災地域外からの救援をどれだけ期待できるものか全く予想がつきませんし、ライフラインの復旧にも相当な時間を要すると考えられます。１日に１人の人間が必要とする水の量は３リットルと言われています。ライフラインの復旧に短く３日と仮定すると、１人当たり９リットルの水が必要となります。これを橿原市の人口に照らし合わせますと、最低でも１００万リットルの飲料水の確保が必要となってまいります。前々回の６月議会で竹森議員がこれと同じような質問をされた際、そのときの水道局長の答弁でありますが、一町と白橿、小槻の配水場、そして八木の浄水場の４つの水道施設のうち八木と一町の２カ所と白橿にある耐震貯水槽だけが十分南海地震に持ちこたえられるという答弁がありました。その３カ所の貯水量を３，１４０立方メートルと見込んでいるという答弁がありまして、その貯水量を一日１人当たり必要な飲料水３リットルと橿原市の人口とを照らすと、８日分の貯水量があると答弁されました。竹森議員の質問はここで終わっておりまして、それ以上の答弁はなかったわけですけれども。私はこの８日分の貯水量があると聞いて、そのときは安心したんですが、その後私なりにいろいろと調べてみました。何を調べたかというと、南海地震などが発生し、市内の至るところで断水が発生した際に、その８日分の水を、大量の水をどうやって市民の皆さんに供給するのかを調べてみました。断水時主力となるのが皆様もご存じのように給水車でございます。この給水車はこの橿原市にも当然ございますが、２トン車が１台と０．９トン車が１台のたった２台しかございません。そのほかに１トンのポリタンクが１４基、このポリタンクはただの大きなタンクなので利用することになれば、必然的に１４台のトラック等の車両が必要になってきます。そのほかに２０リットルのポリ容器７０個と吸水袋が２，５５０枚とお粗末なものです。　ここで質問なんですが、こんな、言葉は悪いかも知れませんが、お粗末な準備の中で、６月議会の局長の答弁のように運良く八木と一町と白橿の水道施設に被害がなく、８日分の水を確保できたとして、その水をどのように市民の皆さんに円滑に供給していくのかお答えください。よろしくお願いします。 34: ◯議長（井上龍将君）　水道事業管理者。　　　　　　　　　　　（水道事業管理者　植田育宏君　登壇）

35: ◯水道事業管理者（植田育宏君）　ただいまの松本議員の本市の地震対策、特に水道事業についてお尋ねがありました。そのことについて私のほうからご答弁申し上げます。　いつ、どこで、どの程度の規模の地震が発生するかということは、今残念ながら我が国ではその確実な予測は困難であると、こういう状況であります。しかしまた一方、日本は地震国でありまして、１０年前ですか、阪神淡路大震災あるいは今年の新潟中越地震、地震の空白地帯と言われるところで発生しておるわけでございます。そんな中でその起こった場合についてはいわゆるライフライン、水道を初めとして電気、水道、ガス等々、非常な甚大な被害がありました。それが市民生活に直ちに大変な影響を与えてるというのが新聞等報道でご承知のとおりでございます。そういうようなことでございますので、水道事業を担当する者といたしましては、地震への対応というのは最重要事項の１つであると、このように認識しているところでございます。そんな中でいつ、どこでということはありますが、私どもとしては今重要な認識を持っておりますので、その中であえてどの程度の地震が本市で考えられるかということのよりどころといたしましては、このたび県のほうで公表されました第２次奈良県地震被害想定調査というものがございます。これを見ますと、一応近年起こる可能性が高いと言われております東海あるいは南海、それが同時に起こった場合、可能性が高いと言われておるわけなんですが、東南海地震が同時に発生した場合の被害想定といたしましては、橿原市では５強から５弱、５強が市域の９２．１％、５弱で市域の７．９％、こういうようなことで想定をされております。そういうことで水道事業の各施設、取水、県水等からあるいは自己水も一部あるわけでございます。そういう状況の中でこの見込みでは取水等への影響は軽微であろうというような状況で一応算定されております。ただし本市の場合は液状化、地震による５強から５弱で本市の地質等々からしまして液状化による被害、特に私ども水道としてはその水道の供給管路網が液状化による被害が大きいだろうと、こういうふうに予測されてるわけでございます。それによりますと断水所帯で約１万３，０００ぐらい橿原市内でも断水が起こり得る可能性が高い、このようにされておるわけでございます。そういうところで、私どもといたしましてはどのような体制をということで、現在考えてるところを申し上げてまいりたいと思うわけでございますが。　先ほど議員もお述べのように、この６月定例会で私どもの局長がまず申し上げましたように、まずそういう５強の状態の想定ではそれらの水道の受水地、あるいは配水地等々の水道施設についてはまず残るであろう、そういうことで当分３リットルとして全市民にお配りするとして約８日と、この前ご答弁申し上げてるとおりでございます。そういうものは期待できるであろうと、こういうふうに考えております。そしてまた先ほども議員お述べのようないろいろな器具も備えております。ただ、これらについては、今後随時補強してまいりたい。水道事業も経営でございますので、料金収入等々勘案しながら随時地震対策に役立つような、そういうような器具についても年次的に補強していきたい、このように考えております。それからまた、それによって先ほどの液状化によって配水管等々が非常に被害が起きると、こういうことでございまして。平成１４年度から橿原市の水道事業といたしましては基幹の送水管、特に３５０ミリ以上につきましての重要度の高い基幹について耐震化を進めております。合計は１，８７８、たしか１，８７８メートルでございます。幹線道路、既に耐震化を図っております。しかし、これについては全体から言ったらまだまだ少ないと、こういうことでございます。しかしながら年次的にこれも早期重要度の高い基幹の新設化、それらの基本方針に則って進めてまいりたい、このように思っておるところでございます。　そして先ほども言われましたように、東南海地震が起こった場合にそれらの市民への給水、これがうまくいくのか。あるいは避難所等々がたくさん開設されるであろうから、それらについても十分うまくいくのであろうかと、こういうことでございます。その中で本市の今給水は南部ですね、白橿、一、あるいは白橿の耐震貯水槽、２００トンなんです、あるいは八木浄水場、これは中部と申しますか、いうようなところでございますので、今後は北部のほうでやはりそういうような耐震貯水槽等々も市の防災当局とも協議しながら設置する必要があるんじゃないかな、このように考えておるところでございます。　そんな中で、それでも実際に起こった場合に十分にできるか不安があるんじゃないか、こういうご質問であろうかと思うわけなんです。幸い水道事業につきましては全国に日本水道協会というものがありまして、災害時にはそれらを災害の起こってない地域から全国区で応援に行こうと、こういう協定がなされてまして。本年も２３号台風のときに兵庫県の北部、あるいは京都のほうで起こったわけなんですが、実際に本市のほうからも給水車１台、それから職員２名が直ちに、その日のうちに派遣をしているわけでございます。また新潟中越地震においても一応そういう待機態勢はとっておりましたが、最終的には関東地方の応援で終わって何とか復旧できた、こういう状態でございます。本市は和歌山県の田辺、あるいは大阪の羽曳野と応援協定は結んでおりますが、今もお述べのように、やはり東南海地震になりますとやはりここら辺も被災地になる可能性が大きい、そういうことも考えられます。全国的なそういう災害復旧、むしろその災害応援を受ける場合にどのようにスムーズにやっていくかということで、本市の水道のほうでもいろいろなそういう計画を内部的には被災地の情報の収集、あるいは応援態勢、応援を受ける態勢等々も細部的にはそのようなものもつくっておる、こういう状況でございます。　以上でございます。 36: ◯議長（井上龍将君）　松本議員。　　　　　　　　　　　　　（２５番　松本元二郎君　登壇） 37: ◯２５番（松本元二郎君）　２回目の質問をさせていただきます。　その奈良県の調査によりますと、橿原市で５弱から５強、その程度の地震でおさまればいいわけですけれども、ここで実際６が来たらどうするんや、６強が来たらどうするねん、７が来たらどうするねんって言うても意味のないことですから言いませんけど。今の答弁を聞いて正直がっかりしました。危機感が全くないというか、市民の生活や財産、安全を守るのが行政の最も大切な使命という考えがないんでしょうか。何か他人事のような、他人に任せるというか、押しつけるというか、適当な表現が思いつきませんが、そんな答弁のような気がいたしました。　橿原市では防災マニュアルというのを作成して職員に配付しておられると思います。災害発生時市長を本部長として助役、収入役、教育長が副本部長となり、救護班や施設班等からなる７部１８班の対策本部が設置されるわけですが、私の記憶の中では一度も仮想訓練が行われていないと思うんですが、いかがでしょうか。８月に発生した紀伊半島沖地震の際こんなパンフレットを作成し、各戸配付されました。その中に南海・東南海地震の発生確率が書かれていました。ちょっと参考までに読み上げてみます。１０年以内、両地震とも１０％から２０％の発生確率、３０年以内、５０～６０％、５０年以内、８０～９０％以内と書かれております。これはあくまでも確率でありますから、震度５強を予想されるのも全く予想のことですから、いつ起こるかわかりません。あしたなのかあさってなのか、１０年後なのか、それとも１００年後なのか。しかし８０～９０という高い数字が出てる以上、近い将来必ず発生するという認識を持って、考えられるあらゆる状況を想定し、最大限できる対応策を早め、早めに講じておく必要があるんじゃないでしょうか、市長。　いつの議会か忘れましたが、市長は「市民一人一人の防災に対する意識を高めていただいて」というような内容の答弁をされていましたね。市民に防災意識を高めろ、高めろとおっしゃっている割には、市長自身の意識は全然高まっていないように思いますが、いかがでしょうか。今まで一度も対策本部の仮想訓練をやっていない中で、もしあすにでも地震が発生したらどうなりますか。対策本部自体が大パニックになってしまいます。私今この場で対策本部の７部１８班の部長や班長に防災マニュアルの内容や対応など、一人一人にお聞きしたい気持ちでいっぱいなんですが、時間もあれなのでやめておきます。そのかわりに、市民の生命、財産、安全を守るのが行政の最も大切な使命であり、そのトップの市長に何点かお尋ねします。　私は大きな災害が発生した地域に、その７部１８班の長なり部長、課長やその他の職員を派遣してみたらどうかなと思うんですが、新潟のほうはまだバタバタしておられて逆に迷惑をかけることになりますが、１０年前の阪神大震災、神戸や宝塚、西宮、伊丹、そういう大きな被害を受けられたところに職員を派遣してみてはどうでしょうか。神戸や宝塚市等もいろいろな対策を講じられていたと思うんですが、実際あのような大地震が発生して、予想外のことが数々起こって対応に苦慮されたわけです。そういう苦い経験を直接お聞かせいただき、橿原市の防災マニュアルに盛り込んでいくことで実際南海地震が発生したときの対策本部のパニックや対応も現状と比べるとかなり違ってくるんじゃないかと思うんですが、市長、そういう考えが少しでも市長の頭にあるのかどうかお聞かせください。それとなぜ今まで一度も仮想訓練を行わなかったのか、その理由と、これから先市長はどのようにして市職員の防災意識を高め、どのような指示を出されていくのか、お聞かせください。　それともう２点、６月の答弁でアルファ米や乾パン、毛布などの救援物資は本庁の倉庫に保管されてると答弁があり、本庁には耐震構造上の問題があるので他の公共施設に分散して保管していきたいとの答弁がありましたが、それから半年、それらの物資の保管状況はどうなっていますか。そして、耐震構造上問題のあるこの本庁をどうするおつもりですか。　先ほどの１回目の答弁に対する私の２回目の質問ですが、６月議会の答弁も含めて質問させていただきます。　今管理者さんがおっしゃいましたけども、他府県からの給水車の応援という答弁がございました。管理者がおっしゃるとおり東京都知事がトップである日本水道協会という機関が中心となって給水車等の応援の手配をするそうです。しかしこの南海地震は広範囲に大きな被害をもたらす大地震です。当然大阪や名古屋等の大都市を含めた多くの市町村で大きな被害を受け、救援が必要になってくるわけです。そんな中で実際橿原市に必要な給水車を手配してもらえるかどうかが問題になってきます。それにもし必要十分な台数の給水車が手配されたとしても、その給水車が日本のどこから来ていただけるのか知りませんが、そこから橿原市に来るまでの所要時間はどんなものかということも問題になってくるでしょう。阪神大震災を思い出してみてください。高速道路が横倒しになっていたり、大きなビルが倒壊し、道路をふさいでいましたよね。南海地震が発生したらもっと広範囲にわたり各地で交通網が寸断されることも大いにあり得るわけです。それに至るところで敷かれる交通規制、それに加えて避難される方々の車による道路の大渋滞、それに当然橿原市内でも交通規制が敷かれ大渋滞が予想されます。そんな中で他県から応援に来ていただいた人たちが市内の裏道や抜け道を知っているはずもないわけです。スムーズに給水場所にたどり着けるかどうか問題になってきます。他府県からの給水車に応援をお願いしますと簡単におっしゃいましたけど、給水車１台応援に来ていただくだけで問題点がいっぱいあります。そのあたりの対応策をお聞かせください。　それと貯水タンクなど震度５強の地震では大きな被害を受けないという答弁をいただきましたが、８日間分の貯水量３，１４０立方メートルのうちの半分近くが一町の配水場にあるわけです。幸いにも地震の揺れに耐え、被害を被らなかったとして、あのタンクから水を取り出すことは実際問題として可能なんでしょうか。私が聞いたところ、あのタンクは災害時に簡単に水を取り出せる構造になっていないそうです。タンクのてっぺんからポンプを投入し、発電機を用いてくみ出さないと水を取り出すことができないそうです。災害発生時、一人でも多くの人手が必要な中、大きなポンプを運ぶ人や車両、重機の手配がスムーズにいくのでしょうか。それにあのタンクは山の上に建っています。土砂崩れや家屋の倒壊等によりタンクまでの道が寸断されることも十分考えられます。タンクの中にたっぷりと水はあるけど、取り出せないということになりかねません。また一町のタンクに水があると知っている方々や直接行けばわけてもらえると間違った情報が流れて、多くの市民が一町や八木の配水場等に押しかけたらどうなりますか。新たな交通渋滞が発生し、本来水を取りに行くべき給水車の円滑な給水活動の妨げになってしまいますが、この辺のことについても対応策をお聞かせください。　それに６月議会の答弁にお聞きしたいんですけれども。いつ、どこに給水車が来るかを市民の皆さんに伝達する方法にも問題があろうかと思います。防災無線や広報車を循環させる方法があると思いますが、それだけでは市内全域に一刻も早く正確な情報を伝えるには無理があります。新潟でもテレビやラジオを通じての広域な情報は比較的簡単に情報収集できたそうですが、給水車や避難場所等の地域密着型の情報伝達は防災無線や広報車を循環させてもうまくいかなかったと役所の方がテレビでお話しされていました。災害発生時にはデマや間違った情報伝達がつきものです。そんな中でどのように市内の全世帯に正確な情報を伝えていくのか、対応策をお答えください。　それと６月議会の答弁ですが、自助と地域でともに助け合う、住民自治会、ボランティア等の協力を得るという答弁がありました。実際市民の皆さんの協力を得ることが可能なんでしょうか。川の氾濫等で一部の地域で水害が発生したような場合なら、他の地域の住民の皆さんの協力も期待できるでしょう。しかし、南海地震が発生したら全市的に被害が発生することも十分考え得ることができます。液状化の発生する地域、古い木造家屋の密集した地域では家屋の倒壊や至るところで発生する火災、不幸にも数多くの死傷者が出るでしょう。自分の家族や親戚、身内に死傷者や負傷者が出たり、行方不明者が出たり、自分の家の近くで火災が発生したら、家財道具の運び出しやらで多くの方々が自分の家族や身内のことだけで精一杯になるはずです。家族や身内を失った方々や安否を気遣う方々、全財産が灰になってしまう方も多くいるでしょう。そんな生きる気力をなくすと言うのは大げさですが、何と言うんでしょう、意気消沈したとでも言うんでしょうか、そんな方々に協力を求めることなど到底無理です。市民の協力なくしては円滑な給水活動を初めとするその他の救援活動が不可能だというような行政として全く無責任な答弁をされましたが、その辺はどうお考えですか。　長々といろいろな質問をさせていただきましたが、ほかにもいろいろとお聞きしたいことはあります。私の今までの質問はすべて「もし、こうなったらどうするんや」というような仮定の質問ばかりです。私は地震や災害の専門家じゃないですが、素人の私がここ２～３日考えただけで水道に関するだけですけれども、いろいろな問題点に気づきました。もし専門家が水道以外のこともすべて考えると、もっともっと災害における橿原市の問題点が浮かび上がってくるでしょう。もしかしたら私が今述べた問題点が起こらないかも知れませんし、逆にこれらの問題とそれ以外の私たちの思いもよらない問題が複合的に発生するかも知れません。災害時には何が起こるかわからないものと私は思います。先程も述べましたが、考えられるあらゆる状況を想定し、最大限の対策を講ずること、このことが防災対策にとって最も重要なことであり、防災対策の初めの一歩であると考えます。そういう考えを持っていただかないと、いざというときに市民の命や財産、安全を守ることはできません。非常に答えにくい質問で申しわけないんですが、全部まとめて災害本部長を務められる市長、お答え願います。災害発生時の市民の安全と命は、市長の的確な判断と迅速な決断力、行動にかかっています。そういう気持ちで的確なご答弁をよろしくお願いいたします。 38: ◯議長（井上龍将君）　市長。　　　　　　　　　　　　　（市長　安曽田　豊君　登壇） 39: ◯市長（安曽田　豊君）　２５番、松本議員のご質問でございます。総括的に私に対してのお尋ねでございます。　先ほどるるお述べのことにつきましては、私自身も松本議員と同感でございますし、また多分きょうここにおられる議員各位、また傍聴しておられる方も同じ考えであろうと思う次第でございます。そういうことで私どもにつきましてもいつ、どこで、どのような形で起こるか想定できない問題でございまして、これらの問題については、台風とかいうのはある程度一定の時点で予知ができるわけでございますけども、地震というのは本当にわからない。そういうことで本市も防災計画の見直し、また年に１回防災会議もやらせていただいております。そういうことで端的に申しまして、今までは地区、地区で毎年、今年は鴨公地区で地区の方に出ていただきまして、実際にやっぱり消火器を多くの人に使っていただく、また多くの人に実際に体験をしていただくというのは大事であるということでやらせていただいております。また今年は特に白橿町、また地域防災関係の皆さん方、そして多くの関係団体の協力を得まして白橿町で今年も大々的にやらせていただきました。また今まではただ見てるだけであったのを、今後はやっぱり多くの皆さんに体験をしていただき、いろいろな人にやっぱり実感を持ってもらわなくてはだめだということでございます。そういうことで私自身も今回の地震、また特に９月５日に震度４でございましたか、５いってなかったと思います、４強だったと思います、起こったときでも私はすぐにやっぱり阪神淡路大震災のことを思い起こしたわけでございまして。市民各位もたぶんやっぱり今まで忘れておったことについて思い起こしていただき、またいろいろな非常時の設置なり、いろいろなことに対応についてはまた改めて認識をしていただきまして対応していただいてると、そのように思っております。　そういうことで過日、新潟三条市長のテレビも私、何回と見せていただきました。もし立場が変われば、私もあれ以上に動揺するだろうと。と申しますのも、ちょっと時間をいただきますけども、今の場合東南海・南海地震を言っておりますけども、新潟ではそういうことは一切なかったんです。思わぬ災害、しかし現実が橿原と同じなんです。橿原市も今東南海・南海と言っておりますけど、奈良県の橿原市に流れる地震の脈というのは新潟と同じことでございまして、絶対起こらない、これはもう心配ないんだという前提でやっておられたのが、実は三条で起こったわけでございまして。三条市長のお姿を見ておりまして、これは人ごとじゃないなと、先ほど申しましたようにもし私になったらどうなるんだろうと。実際あのときにも私もテレビでＮＨＫのテレビ等々で見させていただきましたけど、よい教訓を改めてやっぱりやらせていただいたと。そういう意味で冒頭に申し上げましたように、やはり市長が率先してやらなくちゃいけないことは当然でございますし、そういう意味で我々も今できることについては対応させていただいておるところでございますけども、まだまだ水道の問題にしても十分じゃございません。そういうことで実際我々の今できること、改めて申しますけど、これはやっぱり皆さんとお互いにやっぱり考えてやっていかなければ、これはなかなか解決できる問題ではないんじゃないかなと。　そういうことで橿原市でも今奈良県にも大きな地震の脈が通っておりますけれども、言われておるのは東南海・南海だけでございます。阪神淡路大震災とも奈良のほうにあるわけでございます。そういうことでいつ起こっても不思議じゃないのが橿原市の実態じゃないかなと。それならば、なお一層市長、もっとおまえがしっかりしなくちゃいかんじゃないかと、これは当然でございます。ただ、これは私は何も責任逃れするんじゃないんですけど、私がきょうここにおって地震が起こればできるんですけれども、東京へ出張しておりましたときにはやっぱりかわりに助役なり、また助役もおらなければ部長なり、やっぱり責任者を決めておるわけでございますので。これらの問題については先ほどおっしゃったようにやっぱり実際に想定して訓練をしても私はなかなか効果はないんですけれども、やっぱりそういうことはしっかりと何回もやらなくちゃいけない。そういうことで今年初めて芦屋市の実際に担当された課長に白橿北小学校の講堂で講演をしていただきました。お聞きになられた職員も大分皆聞いておりました。聞かれた方々についてはやっぱり真に感性に訴えられた講演でございました。私もお礼も申し上げておりましたけれども、やっぱりそういう人たちの体験を聞くのはいいんですけれども、先ほどちょっとおっしゃってましたけど、実際に邪魔してはいけません。やっぱり行かせていただいてしっかりとやっぱり勉強させていただくことが必要でございますので、これについては私も実は松本議員と同じ考えで一応行かせていただき、本来ならば事故が起こったときにやっぱり邪魔をしない、相手の足手まといになってはいけません。かえっていろいろ協力をしなくちゃいけないんですけれども、ならない程度にやっぱり実際にああいう現場を見ることが私は『百聞は一見にしかず』、何回も聞くよりもやっぱり一遍見てそういう体験をまた自分だけのものにするんじゃなしに職員、職員からまた市民の皆さんにやっていただかなくちゃならんと思っております。そういうことで今ご指摘のことについては私も十分意識をしておりますけども、このような問題についてまた議員各位にもご協力いただきながら、このような問題について対応していきたい。先ほどもちょっと岡議員でもありましたけど、これはトップだけじゃなしに職員全体がやらなくちゃいけない問題でございまして、ああやってテレビを見ておってひしひしとわかるけど、やっぱり実際に果たして今松本議員がおっしゃったようなことをどのような方までがやっぱりご認識をいただいてるか。それは多ければ多いほど私は非常にいいと思うので。これらについては十分今後相談をしながら市民の皆さんにもひとつご理解をいただくべくそのような問題について積極的に対応をさせていただきたい。　それとあと事務的な問題になりますので、私からはちょっと申し上げにくいんですけれども、いろいろの保管場所の問題とか、給水車の問題とか。これは当然私は給水車については地震が起こったときに少しでも、やっぱり購入していけということは指示をしております。来年度予算の中でそれらをできる範囲内において、できることについては最大限やらせていただければありがたいなと、かように思ってる次第でございまして。そういうことでやっぱり物資の避難の確保の場所とか、またこれらについては事務方に十分やっていただいておりますので、おさおさ心配はないと思いますけども、やっぱり万が一あってはいけませんので十分再度もう一度やらせていただきたい、そういう決意を述べさせていただきたいと思うわけでございます。　それと先ほどちょっと私聞き漏らしたんですけれども、庁舎の問題についてちょっとお述べになった。何か対策本部の庁舎ということを聞いたんですけれども。それは市役所の建てかえのことをおっしゃっておられるのか、いやいや、別にそういうしっかりとした安全な場所を確保せよとおっしゃってるのか、ちょっとその辺が。（「両方入ってる」と松本君呼ぶ）　これにつきましては過日も市役所の問題についても私申し上げておるんですけれども、やっぱりやるからには今必要なんです。実はこの４階、３階が一番危ないわけですから。これはもう前々から言われておるわけでございます。私もできるだけやっぱり市役所を建て、また今そういう災害とか環境問題とかやっぱりおのおのの市町村で対応しようとすれば市役所だけでも１００億以上の経費をつぎ込み、そしてまたそれを機会に順応できる、対応できる、迅速にできるものをやっぱり育てていかなくちゃならんということでございますので、その点につきましても、ひとつ市民の皆さんのご理解を得ながらやらせていただきたいけど、今こういうことでございますので。これはやっぱり一番大事な問題でもあろうと思いますので、これらの問題もいつ起こるかわからないことに想定するにはやっぱりそういうこともしっかりと考えた中でやらせていただければありがたいな。ただこれはきょう、あすやるというわけにはちょっとまいらないんですけれども、それこそ十分踏まえながら考えさせていただきたいと、かように思う次第でございます。そういう意味で市民の皆さん方のやっぱりお一人お一人の意識の向上とあわせまして職員がしっかりと対応できれば、やっぱりチームワーク、日頃のやっぱり連携が大事でございます。そういうことでございますので早速仮想訓練、本部のそういう対応につきましてはできるだけ早い機会に私としてはやらせていただきたいなと、かように思っておる次第でございます。若干お述べの件が多岐にわたっておりましたので、ちょっと若干抜けたところもあろうと思いますけれども、そういう意味でしっかりと７部１８班の体制についてはしっかりやらせていただくということを申し上げる次第でございます。　先ほどの派遣職員の問題でございまして、先ほどもちょっと申しましたように、やはり職員に派遣をするということはかえって迷惑をかけることになってはいけませんので、我々も近畿の市長会、そして近畿の市長会からまた東京のほうとも連絡をとりながら各地区の今回も対応についてやらせていただきました。今最終では新潟のほうへ保健師ですか、これの２名を対応させていただいておりまして、もうたぶん帰ってきたかな。今２名行かせていただいております。これも東京のほうの本部から奈良県橿原市について県のほうを通じまして要請がございました。また先ほどの水の配車につきましてもそうでございます。消防団につきましてもそういうことで一応待機をさせていただいておりましたけども、今回できなかったということでございますので、十分それらの問題を踏まえながら、職員についてはやっぱりただ派遣だけでなしに、やっぱり少しでもお手伝いをさせていただく中においてやっぱり勉強をさせていただかなければならないと思っております。その点については何回も申しますけども、相手の足手まといにならない、しかも行って、来てくれて、お互いに喜んでいただけ、地域のために頑張っていただく。そしてまた地元の代表という形でのしっかりとした中でやっぱりやっていかなくちゃならん問題でございますので、十分これらの点については、よく内部で相談しながら、いざと言ったときには事前にある程度のそういう班を結成しておき、言われたときに直ちに行けるようなやっぱり態勢だけはしっかりと私としては前向きに考えていきたい、かように思っております。　訓練も先ほど言いましたように私は防災の予防対策をやるということを早急にやらせていただくと申しておりますので、この点につきましてはひょっとしたらまた議員各位にもそういうふうにご参加、ご支援を賜らなくちゃならん。また市民の皆さんにもやっぱりそういうことについてやらなくちゃいかん。その前に職員がしっかりとやっぱりそのような問題について対応できるようやらせていただくということで、ご理解をいただきたいと思います。 40: ◯議長（井上龍将君）　この際、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　午後０時０２分　休憩　　　　　　　　　　　　　──────────── 　　　　　　　　　　　　　　午後１時０２分　再開 41: ◯議長（井上龍将君）　休憩中の本会議を再開いたします。　午前中の一般質問に続き、松本議員の３回目の質問を許可いたします。　松本議員、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　（２５番　松本元二郎君　登壇） 42: ◯２５番（松本元二郎君）　３回目の質問をさせていただきます。　今までの２回の質問は災害時における水道事業について被害を最小限に食い止め、素早く給水活動を行うためにはどのようにすればいいのかという観点から質問をさせていただきましたが、この３回目ではリスク分散という観点から災害時における水道事業について質問させていただくつもりでした。しかし、管理者のほうからリスク分散をも考えているという答弁がありました。八木の浄水場にしろ、一町の配水場や白橿の耐震貯水槽、これらすべては市の中心部より南に配置されています。小槻や日高町の市の北部の住民はどうなるんでしょうか。もし南部に被害が集中したらどうなるでしょうか。８日分の飲料水の半分以上が使用不可能となってしまいます。こういったリスク分散のために、市内で白橿町にたった１カ所だけ設置されている飲料水用の耐震貯水槽を市内各所に設置する考えはないのでしょうかと質問するつもりでしたが、先ほど管理者より市内北部方面にも設置を考えていると答弁がございました。市民の皆さんのために災害に強い街づくりをしていただくよう、一日も早く１基でも多くの設置をお願いします。これと同じような耐震性貯水槽というものは阪神大震災の被災地域内に３基設置されていましたが、いずれも異常がありませんでした。これを市内数カ所、例えば各小学校の運動場に設置するというのはどうでしょうか。そうすると、私が今まで述べてきた問題点の多くが解消されるのではないでしょうか。あらかじめ市民の方々に災害時の給水場所を知っていただくこともできますし、情報伝達の問題点も解消されます。いつ他府県からの給水車の応援が来るか心配することもありません。被害が１カ所に集中しても、リスクの分散ができます。それに、ひとり暮らしのお年寄りでもバギーのようなものを押してご自分でお水をとりに行くことができますし、ご近所の方々もお手伝いしやすくなり、自助共済ができます。それに南海地震と東南海地震は同時に発生すると言われています。数十時間から１年と差はありますが、立て続けに発生するのがこの地震の特徴です。たぶんそのご家庭のお父さんなりが車を運転し、何時間もかけて水をもらいに行かれると思うんですが、いつ次の地震がやってくるのか不安に思いながら家族のもとを長時間離れる不安も解消できます。市内各所に１００トン規模の貯水槽を１０基程度設置すると、市民一人一人に１日３リットルの水を３日間不自由なく供給することができます。この貯水槽を築造するコストは１基当たり４，０００～５，０００万円ぐらいかかるそうです。１０基で４億から５億円、水道事業の財政が厳しい中、どのようにその予算を捻出していくかということが問題になりますが、小槻の配水場、あそこは現在ほとんど利用されていないような不要な施設になりつつあると聞いております。その跡地を売却すると、１基や２基の予算は十分に捻出できるはずです。そうすると、近くの真菅北小学校や橿原中学校あたりの市内の北部方面に２カ所も設置することができるはずではないでしょうか。　それと大災害が発生した際、運動公園が大規模な避難所になると聞いております。そうなると多くの仮設住宅が公園内に建設されるわけです。当然そこで人が生活されるわけですから、大量の水が必要となってまいります。そうすると、この運動公園やその周辺に大規模な貯水槽や耐震管の埋設が必要となってくるのではないでしょうか。それなのに今議会の初日に机の上に紙が配付されていました。運動公園内に多目的体育館やエントランスプラザをつくるという計画です。この予算がどんな補助金を用いてどのように段取りされていくのか私は知りませんが、市民の命や財産、安全を守るのが行政の最大の使命という考えがあれば、こんな何十億もかかるぜいたく品みたいなものをつくろうとする考えは思い浮かばないはずです。実際こんなもの、本当につくったら市民の皆さんに怒られます。市の財政が厳しい中、市民の皆さんにも、このしわ寄せというか痛み分け、我慢していただいてることはたくさんあるはずです。この体育館はお金が余るほどあれば市民サービスの向上のために建てていただいても結構です。この体育館がなくても困る人はいませんし、死ぬ人もいません。でも水がなかったら、困る市民の方々はたくさんいてます。　これ以上質問しても模範的な回答というか、危機感のない回答しか返ってこないので、最後はこの耐震貯水槽の設置を含め、災害に強い街を１日でも早くつくっていただけるように要望して終わりといたします。 43: ◯議長（井上龍将君）　それでは次に奥田　寛君の質問を許可いたします。　奥田君、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　（１３番　奥田　寛君　登壇） 44: ◯１３番（奥田　寛君）　議長のお許しを得ましたので、通告に従い質問をさせていただきます。　１点目は幼保一元化と官民の比較についてでございます。　このお話は６月議会のとき前口議員さんのほうから一般質問がございまして、回答が出ております。それに基づいてまずちょっとお話しさせていただきますと、このときコストダウンとしての一元化が望ましい部分もあるけれども、一体化でやっていきたいんだという答弁が出ておるわけでございます。その一体化でやっていく理由、金橋の幼稚園、保育所を念頭にしておるわけでございますけれども、一体化でやっていきたいという理由はそういう一元化施設、総合施設というのをつくってしまったら、ほかの残された施設との整合性がとれないと、そういう言い方でございます。しかし、そういう言い方は私はちょっとおかしいのではないかと思っております。今実際に小学校に上がるまでの幼稚園生と保育園児童の間に、明らかに教育なり保育なりの受け方の違いが存在するわけでございます。その違いを解消しようとして一本化しておいたらどうかというのが一元化の発想でございまして、違いがあるから一本化しようと言ってるのに、一本化したら違いが出て整合性がとれなくなるというのはどういうことなのかということでございます。教育理念というのはちょっと難しくて深い議論ができるかどうかわからないですけれども、教育要領と保育指針のすり合わせということに尽きてくるかと思います。本来は国の仕事であると思っておりますけれども、先進的な自治体ではこの教育要領と保育指針のすり合わせということを実際に理論的にやりだして、それに基づいて一元化施設を運営するわけでございます。ですからこの残される施設の整合性云々の前に、この教育理念として要領と保育指針を一本化する作業というのに着手する気があるのか、ないのかという部分を教えていただきたいと思います。　施設のハード部分の情報について、まだあまり教えていただいておりません。６月議会のときの「一体化施設はどうするんですか」という質問に対する答弁は「金橋保育所のあたりを考えている」という言葉が残っております。だけど最近になってあっちこっち話を聞いて回りましたら、金橋保育所のほうじゃなくて、金橋幼稚園に近いところはどうやと、あるいは第３の場所はどうやと。まだはっきりと固まってないようですけれども、候補地というのがある程度既に考えられてきておるのでありましたら、教えてください。当然金橋幼稚園の近くに仮につくるとすれば、いわゆる新しい建物というのはあえて必要なのかなという気がしてまいります。新しい保育所の人員を配置するための箱モノは小さいのをつくらんとあかんかも知れませんけれども、全部壊して新しい箱モノをつくるという発想にならなければならないのかどうか。幼稚園のほうの立地条件につきましては高田バイパスがすぐ隣に走っておりまして、園児がたくさんいるときはあまり気にならないんですけれども、園児が帰った後ですと多少騒音がございます。騒音と低周波とかそういうものによる影響というのがひょっとしたらあるかも知れません。これは国道事務所のほうにお願いをして調査をしているというような話を聞いておりますので、その回答が既に出ているのでしたらその部分をお答えください。これを聞いて、また後で質問をさせていただきたいと思います。　ところで、この一元化の議論をやりだして一番初めにつまずく部分というのは、職員の身分保障の問題であると思っております。ですから、児童に対して一本化した環境を提供するという議論とは別に、現在の幼稚園の先生と保育士の先生と、その身分保障が明確に違うのをどうやって一本化したらいいのかという話になるわけでございます。幼稚園の先生というのは保育の側から見たら夏休みも春休みも冬休みもあるし、また子どもさんが早く帰るということで遅番の必要がありませんので、楽に見られる部分もございます。だけど、本当にそういう部分がネックになって行革なり一元化が進まへんというのであれば、これはむしろおかしな話でございます。こういうことについて本来ならば、もう２０年間も幼稚園と保育園で交流してるんですから、身分保障の一本化とかそういうことはあるいは現場レベルではちゃんと話してるのかも知れませんけれども、この橿原市として将来そういうものを一本化していくつもりがあるのか、ないのか。先進的な自治体では幼稚園教諭のほうを市職員労組のほうに入れるという、あるいは保険とかそういうのも移動するのかも知れませんけれども、そういうやり方もひょっとしたらあるように聞いておりますので、そういうことを考えていくつもりがあるのかどうかというのをお答えください。　一体化につきましては、私は基本的に行政改革の問題であると思っております。教育議論として扱うべきではなく、３次行革に書いてあるコストダウンのための一元化、これをやらなければならないといけないと思っております。ですから、あえてこの一元化によるコストダウンを図れないときは、別の形でのコストダウンを図っていただかなくてはならないわけでございます。公立幼稚園の必要性、ニーズというのはどういう形になっておりますかというと、およそ年間１，２００人、１，３００人ぐらい生まれてくる橿原市の子どもたちの４０％ぐらいしか通ってないと。１６園を経営する経費、結構莫大なものでございます。８億何ぼぐらいの人件費がかかってるわけでございます。その中で４０％しか公立幼稚園に行ってない。残りは延長がある私立幼稚園であるとか、あるいは公立保育所、私立保育所へ通うわけでございます。それらの数値は合計したら軽く５０％を越えるわけでございます。そういう中で、もし一元化によるコストダウンということを考えないのであれば、幼稚園自身の統廃合問題というのはきっちりと詰めていっていただかなければならないわけでございます。　保育所についても同じことが言えます。保育所の場合は特に公の施設でございますので、指定管理者制度も使えるはずでございます。また、特に保育所に顕著な部分として職員の給与にかかるコストというものがございます。つまり公立の保育所でありましたら、正規の職員に年給７００万円とかそれぐらいかかってくるわけでございます。７００万円の職員が１０人いて、で、常勤的アルバイト、年収２００万ぐらいで済む方が１０人いて、それらの２０人の人が同じように仕事をしてると。そこには明らかにどこからか不満が出てもおかしくないような身分保障の相違というものが存在するわけでございます。これはいずれは解消していかなければならない問題だと思います。民営の場合はこれは自動的にと言いますか、大体解消されておるようでございます。というのは、民営の場合は非常勤的な先生があまりおられない。なので、民営の保育所のほうを見ましたら、大体皆さんお一人ずつが３５０万円とかそれぐらいの年収で２０人おると。改めて言いましたら、７００万円が１０人と２００万円が１０人で２０人を構成する施設が１つ。また別に３５０万円の年給の人が２０人いて運営してる施設があったとして、どちらのほうが子どもを面倒見ていくという仕事にふさわしいものなのかと。私はこういうことを考えましたら、指定管理者制度を使って民営化するのは何らおかしくないと思っております。また、そのほうがコストダウンにもなりやすい、非常に合理的な方法でございます。にもかかわらず、そういうことを考えておられるのかどうか知りませんけれども、今年の春にも正規の保育士を５人ぐらい採用されておるようでございます。正規の職員を雇わずに、非常勤のアルバイトで対応していって、ある程度正規の職員の比率が落ちてくると、そういう問題はあるかも知れませんけれども、指定管理者制度になったらそもそもそういう議論ではなくなるわけでございます。このあたり、指定管理者制度も使わずにどういうふうにコストダウンしていくつもりがあるのか、お答えいただきたいと思います。　２点目、し尿処理場問題のほうに入らせていただきます。　談合情報対応マニュアルの中には工事費の内訳分析という項目が入ってるはずなんですよ。談合の疑惑があるときに落札時に出てくる工事費の内訳を横に並べて見比べてみて、同じような数字になってへんかどうか調べると。また、今回のように見積もり段階で１０億円高い数値が一斉にそろってて、実際落札になったら一斉に１０億円下がってくると、そういう不自然なことがあったならば、当然見積もり段階の数値と落札時の工事費の内訳の数値の比較分析というのもやらなければならないはずでございます。ところが、このあたりの文書を開示請求しましても、文書不存在という形で、単なる公開拒否ではなくて文書自体存在しないという理由ではねられております。実際に談合情報対応マニュアルの中にこういう分析をしなさいというようなことが書いてあったとして、それについての仕事をした形跡が残ってないとすれば、これは問題ではないかと思っております。また、このし尿処理場問題を議論しますと、私は必ず現課と、現課というのは契約検査課ですけれども同じ意味合いなんです、つまり安い金額で落札されてしまったら、工事に手抜きされないかどうか不安が残るという言い分でございます。しかしながら、高い金額で落札されたとしても工事のやり方をちゃんと見つめて行かなければ、手抜きをされないかどうかという不安が残るのは同じことでございます。つまり金額の問題ではなくて、工事の管理、運営についていかにどういう対処をとるかということが問題であるという意味で、私は当初から金額の問題と安全保障の問題を分けて考えてくださいとお願いをしてきております。施工管理のほうで何か新しい手を打つ気がないのかどうかということをお尋ねしたいと思います。　３番目、リサイクルプラザ、環境第一事業所、あるいはし尿海洋投棄等の随意契約について質問させていただきます。　１０年ほど前、平成３年、平成４年ぐらいにこのし尿海洋投棄の随意契約について住民監査請求が出ているようでございます。いわゆる１社と３億何ぼやったかちょっと金額ははっきり覚えてないですけれども、巨大な随意契約を結ぶということは適法であるのかどうかという監査請求でございます。これは結論から言いますと棄却されておるようですが、文書の保存年限というものがありまして、どういう経過で棄却されたり、そういうことがわかったのか、ちょっと明確になっておりません。だから住民監査請求があった、なかった云々というのはちょっと別の話にしても、随意契約として正しいのかどうか、ほかにこの仕事をやる業者がないのかどうか、そういう意味合いでひとつお答えください。　環境第一事業所なんですけれども、これの運転代行、これも年間１億何千万という巨大な随意契約でございます。これにつきまして私３月のたしか予算委員会の中でこれから運転の委託等を検討していきますかというような話をさせていただきましたら、夜の部分は既に運転委託してるわけですよね。昼間は環境第一が直営でやってると。で、運転委託をしていく気がありますかという話を聞いたら、検討しますというお答えでした。この議会の中で検討しますという言葉は非常に軽い言葉であるということを残念に思っております。ちゃんと検討したんやったら、検討してどういう答えが出たのか教えていただきたいと思っております。　リサイクルプラザなんですけれども、これの運転委託契約につきましても、１億何千万という随意契約のはずでございます。リサイクルプラザは平成１３年の３月ごろから稼働して既に３年間のメンテナンス保障の期限をこの春に終わっております。ということは、今は随意契約じゃなくて、本来入札にかけられているべきでございます。また、メンテナンス保障の期間につきましては、消耗品等をその施設をつくったメーカーが提供してくださるわけでございますけれども、有料で当然買う部分、あるいは無料で持ってくる分、いろいろあるのかも知れませんが、３年間を過ぎたら、この契約につきましても、つまり消耗品等の物品の買い値についての契約を見直さなければならないわけでございます。これは既にメンテナンス保障の３年の期限を切れておったら、当然入札にかけてしかるべきである。入札に仮にかけられへんような品物であったならば、これは独占禁止法のほうに抵触してくる可能性もございます。リサイクルプラザのほうの随意契約について、どういう考えをお持ちであるのか、ご説明いただきたいと思います。　ちょっと風邪気味で声がかすれておりまして申しわけありません。１回目の質問を終わらせていただきます。 45: ◯議長（井上龍将君）　教育総務部長。　　　　　　　　　　　　　（説明員　守道文康君　登壇） 46: ◯教育総務部長（守道文康君）　ただいまの奥田議員の質問にお答えをいたします。　まず大きな考え方の中に一元化という論議がございました。　これについてはただいまのご質問の中にもございましたように、６月、９月議会でもご答弁をさせていただいております。本市といたしましては、一元化ではなく一体化ということで取り組んでいくと。その中の問題点として今ご指摘もありましたように、この一元化が整合性に欠けるという根拠でございますけれども、これはご承知のとおり本市は幼稚園１６園がございます。そしてまた、これは公立ということでございます、同じく公立の保育所が５園ということで設置の箇所数がまず大きく違うということでございます。それともう１つは、おのずから幼稚園教育と保育のそうしたものが、それぞれの教育要領であったり保育指針であったりということで、おのずから違うという、この背景がございます。そうした中で、例えば一元化を実施するということになりますと、すべての施設、例えば幼稚園でありましたら１６園を一元化にするとすれば、これは施設の建てかえであったり、そうした改造を要するということで、大変な年数を要する結果になります。例えば保育所の５園にあわせるとすれば、すべての施設が一元化になり得るということではなく、部分的な一元化ということに結果としてなるわけであります。そういうことによりますと、なかなか本市の状況の中で年次的に一元化ということに進めていくということについては、やっぱり困難であるという見解でございます。ただ、一元化そのものがまずもって全く否定すべきものではないと。確かに今国では総合施設の問題も論議されておりますので、一元化という意味から言うと、既に取り組んでおられる市町村もあるわけであります。そういう意味では私どもとしてはこの一元化を否定するものではないわけでありますけれども、本市の状況に照らし合わせたときにこの一元化ということについては残された園の問題と、それともう１つは先ほど言ったように、例えばすべての施設が一元化という、１６園が一元化となったときに、今まで公立と私立とで就学前教育を担ってきたと、こういう私学との関係から言いますと、そうした協調性についてのバランスが崩れてくるという。具体的に申しますと、私学から公立に園児、幼児が流入するという可能性だって、例えば考えれてくるわけであります。それともう１点は、若干触れられておりましたように、例えばこれが直営でなかったら流れることではないかと、こういうこともあるわけでありますけれども、背景には。ただ本市の状況の中には今現在行っておる公立の幼稚園にかかわっては、現在もこの直営をという前提の中で今の問題を考えておるというのが背景にございます。そういう意味でちょっと１点ずつ答えをさせていただきました。　用地についての問題であります。　これは今質問の中にもありましたように、金橋の幼稚園の、できれば隣接で求めていければと。その中で一体的な施設というものを検討しておるところであります。　次の２点目の騒音の問題であります。　これも今ございましたように、今までは私どもの直営で検査を実はいたしておりません。ただ、質問の中にもありましたように奈良国道事務所が先月の１１月にこの騒音、低周波の影響についての調査をされております。その結果が１月から２月に出るということで聞き及んでおります。結果が出次第私どもに届けられるということになっておるようでございますので、私どもに届きましたら、またご報告をさせていただきたいというように思っております。　次に保育所と幼稚園の交流の問題についてであります。　これは既に私どもの幼稚園と保育所との間には、それぞれ２名の保育士と幼稚園教諭がそれぞれが行き交うという交流を既に行っております。　それと若干質問の中にもございましたですけれども、先ほども出ました保育所の保育指針と教育要領について一本化できないのかと、それはできるではないかという意味でおっしゃっておられるわけでありますけれども。これは一番最初に申しましたように、私どもは一体化ということを前提に論議を進めておりますので、そういうできる、できないということでなしに、そのことについては想定をいたしておりません。　以上であります。 47: ◯議長（井上龍将君）　健康福祉部長。　　　　　　　　　　　　　（説明員　石田　明君　登壇） 48: ◯健康福祉部長（石田　明君）　奥田議員さんのご質問の中で、保育所のコストのことについてご質問がございました。　現在認可保育所は公立が５カ所、私立７カ所の１２カ所でございます。公立５カ所で合計延べ定員が７，２００名に対しまして、延べ入所児童数が８，２１０名ということ。また私立７カ所合計で延べ１万４，２８０名の定員に対しまして１万４，２４５名が入所しております。公私ともほぼ満杯の状況でございます。この中で公私立の経費という面で見ますと、公立の児童１人当たりの経費は１月当たり約９万５，０００円、私立は約６万９，０００円、この差は約１．３７倍になってるところでございます。ここで公立、私立という議論でございますけれども、全国的に見ましても、確かに公立が大体６に対して私立が４であったものが、最近では大体５対５というような感じで推移してきてるわけでございます。現在橿原市ではその比率が大体公立が３５に対して私立が６５ということでございまして。こういった中でやはり保育全体の住民からのニーズということで考えますと、やはり公立、私立それぞれの持ち味を出しながら住民の選択によって運営していくということが適当であろうかと考えております。やはり私立は私立のよさ、公立は公立のよさがございますので、やはりそれを市民の方がその状況に応じて選択していただくということが必要かと考えております。　それと若干給与の面で正規の職員と臨時職員ということでの言及がございましたけれども、これにつきましては、やはり正規の職員につきましては地方公務員法の適用ということでございますので、やはり身分保障ということもございますので、当然国公私立ということを考える中では必要な措置かと考えておるところでございます。　以上でございます。 49: ◯議長（井上龍将君）　環境事業部長。　　　　　　　　　　　　　（説明員　宮田紀男君　登壇） 50: ◯環境事業部長（宮田紀男君）　ただいまの奥田議員さんの質問に順次お答えさせていただきたいと思います。　し尿処理場の問題でございますけども。先ほど言われましたように談合情報対応マニュアルにおきましては入札内訳書についてチェックは行ったわけでございますけども、その結果の文書が存在しないと、こういうことでございますが。談合の事実を確認できたか、できなかったかにつきましては、このチェックのみをもって判断されるものではございませんで、一連の事象を総合的に判断して談合の事実が確認できなかったという結論に達したところでございます。内訳書のチェックという１つの事象につきまして、その結果を文書には残しておりません。本施設の場合の内訳書は設計後の発注ではなしに、各メーカーのノウハウを活用する性能発注でございますので、内訳金額につきましても、メーカーが独自に培ってきた技術に基づくものであり、一律には比較することはできないという難しい点がございますが、ただ各メーカーの内訳書に不自然な関連が見受けられないというところをチェックした結果でございまして、不自然なところは見受けられなかったという形でございます。　それから当施設の管理でございますけども。施工管理につきましては市職員及び委託いたしました株式会社三水コンサルタントで行うということでございます。株式会社三水コンサルタントには１級建築士を常駐させ、工程全般をチェック管理し、各土木、建築、機械設備、電気計装、配管設備工事などの専門技術者により仕様書に基づいてメーカーより提出された設計としての詳査、施工図、承認図を審査して、施工に当たっては使用材料の品質検査、各種機器の検査業務の立ち会い、及びその試運転及び性能確認の立ち会いを行わせ、竣工検査の立ち会いに至るまで本施設の施工管理体制を整えておるところでございます。　３点目の随契の問題でございます。　１点目のし尿の海洋投棄につきまして、住民監査請求の内容でございますけども。当時の資料が保存年限を過ぎまして存在しておらないために内容については詳しいことは言えませんですけれども、当時し尿海洋の投棄量が他市町村に比べ高いので是正し、その損害を市長と関係者に補てんさせることと契約の是正措置を求める住民監査請求を平成３年に出されております。それを受けて審査の結果、契約単価は適正であり、また委託契約方法についても適正であるため是正勧告の必要はないものと判断され、この住民監査請求を棄却されたと聞いております。　それからし尿海洋投棄の随契でございますけども、今日まで至っておるということにつきましては、し尿の処理につきましては１日たりとも停滞することが許されません。市民生活に支障を来すことなく安定して継続的に処理することが求められておるわけでございます。当初より海洋投棄については隣の高取町、明日香村とし尿処理対策連絡協議会を設置し、協議してきた経過や廃棄物処理法に基づきます委託基準等により地方自治法施行令の１６７条の２の第１項の２号、規定に基づいて八光海運と随意契約を締結し、今日まで安定したし尿処理を行ってまいっております。今後も引き続きましてし尿処理場稼働まで処理をお願いしていきたいというように考えてございます。　それから環境第一事業所でございますけども。運転につきましては平成１５年の９月から随契で来ておるわけでございますが、最新鋭の技術とメーカーの蓄積されたノウハウで施工された設備でございます。その技術とノウハウを受け継いだ施工業者の系列会社で随意契約で運転管理を行っておる。現在は瑕疵担保期間中でございます。　それからリサイクルプラザの運転管理の随契ということでございますが。リサイクルプラザの運転管理につきましては平成１３年から１５年まで一応３年間は瑕疵担保期間として施工業者の関連会社に随契で運転管理を委託してまいりました。瑕疵担保期間中につきましては故障や不具合による機械、器具の性能機能を保証する期間でございますので、当然施工業者による運転管理でやってまいりました。平成１６年度につきましては瑕疵担保期間は過ぎているものの、引き続き運転管理がより安全かつ適正に管理されることが求められるものでございますので、施工業者の関連会社に随契を行っておるところでございます。　それから商品の購入でございますけども。特定の業者でなければ購入できないというようなものにつきましては随契で購入してきた、それから複数の購入先がある物品につきましては会計課にお願いして入札で購入しております。　以上でございます。 51: ◯議長（井上龍将君）　奥田議員。　　　　　　　　　　　　　（１３番　奥田　寛君　登壇） 52: ◯１３番（奥田　寛君）　２回目の質問をさせていただきます。何も答えていただけないなというのが率直な感想でございます。　１点目の幼保一元化の話なんですけれども。１６カ所全部一遍にやってくださいとは申し上げておりません。順次やる気があるのか、ないのかの話をさせていただいております。再度ご答弁をいただきたいと思います。　私学の圧迫になるという議論なんですけれども、これも一元化した後将来的に私は民営化するべきだと思っておりますので、もうひとつどうかなという印象でございます。そもそも定員が存在する施設について、人が詰め掛けるからと言ってほかの施設の運営の圧迫になりますか。　次に施設の一体化部分についての話なんですけれども。国道事務所のほうの高田バイパスの影響による騒音等の問題さえなければ、金橋幼稚園の規模拡大のような形で施設をつくっていきたいという答弁のように聞きましたけれども、よろしいですか。６月議会のときに、一元化の場合は箱モノ１つで当然やるということになるけれども、一体化の場合は必ずしもそうではない、むしろ建物の共有という形があると、そういうご答弁をいただいております。ということは、金橋幼稚園の場合、仮に敷地を広げるとしたら、今現有の比較的新しい幼稚園を建て直す必要がなく、補修程度あるいは耐震診断に基づくいろんな問題は解決した上で新しい別の園舎を付属させるという形で対応できるものだと思ってよろしいんでしょうか。６月での答弁とすり合わせてみると、そういう解釈になるわけですけれども。　で、また一元化によるコストダウンを進めていかないときは、幼稚園も独自に統廃合というのを当然検討していかなければならないはずであるということについてのお答えをいただいておりません。これについてもお答えください。　保育のほうでございますけれども。今指定管理者制度を使うかどうかというのは、行革のほうとしてちょっとまだ答えられないのかも知れませんけれども、将来的に指定管理者制度ということを念頭に置いていたら、現在正規の保育士を新たに雇うという判断はあり得ないということを申し上げております。今すぐ指定管理者制度をやるか、やらんかという議論はできないにしても、将来的に何らかの形で指定管理者制度、あるいはほかの形での民営化とか、そういうことはやっていかなければならないんじゃないんですか。それは目標として、そういうものは持ってないんですか。　ちょっと公設でやった場合と民設でやった場合の保育士の割合というお話をさせていただきます。いかに公設直営がむだになるかというお話でございます。金橋の保育所のほうを例にとってざっと計算をいたしますと、民営でやる場合、これは国、県の基準によって幼保育指数というのを定めることになります。つまり０歳児に対しては、その０歳児の数の３分の１の教職員、先生を最低つけると、あるいは５歳児、４歳児に対しては、その子どもさんの３０分の１の数の先生を最低限つけると、そういう計算式で国、県が示している計算式でやるわけでございます。ところが、この橿原市の公立保育所におきましては別の内部規定がありまして、４歳、５歳児につきまして通常３０分の１の先生で済むところを２０分の１の設定にしておるというようなことがあるようでございます。金橋保育所で例をとって計算しましたら、国、県の基準で１７人先生がおったらよろしい。ところが橿原市の基準を使いますと、２１人先生が必要であると。そして現有、現在どういう配置になっておるかというと２７人配置されて、さらに非常勤が８人おるわけでございます。実際に見に行きましたら、障害児児童の方が１０人ぐらいおられました。ですから正規の職員が１０人多いと言っても、障害児児童さんの分を考えたらそんなに余裕はないかも知れませんけれども、１つお伺いしたい。国、県の基準ではなくて橿原市独自の例規集にも要綱集にも載ってないような内部規定を使って保育士の割合を増やしてるというこれについて、一体どういう根拠、何があるのか。

　もう１つは、障害児担当の先生をつけるのであれば、そういう障害児担当の場合の先生を障害児の方何人の割合で何人つけますと、そういう基準をつけて数を増やしたらいいわけですけれども、そういう部分を整理せずに強引に１０人ぐらい多いと。　もう１つ、公設の場合いかに人手がかかってて、これは人手がかかってるというのは児童に対してはサービスですから民間がこれをやると大いに喜ばれます。ところが公務員がこれをやると、児童さんも喜びますけれども、税金もたくさんかかります。よくお考えいただきたいと思います。　し尿処理場のほうの問題なんですけれども、これも文書不存在でもいいんですか。最終的に談合の疑惑はありませんでしたという結論を出してくるための要素としてＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄといくつもの素材があって、そのうちのＣという素材が証拠自体ない、証明ができない。これは論理的に完成していないわけでございます。こんな適当な事務作業でよろしいんでしょうか。　随意契約のほうなんですけれども、これもリサイクルプラザについてちょっと絞ってお伺いしますけれども。これもお答えがいただけてないようなんですけれども。何とおっしゃいましたか、この運転の随意契約を同じ会社で続行する理由というのがありましたか。地方自治法施行令１７８の１の２でしたかね、すみません、ちゃんと覚えてないですけれども、何遍も条文は読み返させていただきました。あらゆる随意契約をやるときによく使われる非常にあいまいな文言でございます。あれを使って何でもできるというのがどうやらこの随意契約の１つの特徴であるかのように思っております。そんな条例のあれを使ってるから大丈夫なんていう話は乗れませんので、はっきりとした、その会社でないとでけへんねんやという理由がありましたら教えてください。　２回目の質問を終わらせていただきます。 53: ◯議長（井上龍将君）　教育総務部長。　　　　　　　　　　　　　（説明員　守道文康君　登壇） 54: ◯教育総務部長（守道文康君）　２回目の質問にお答えをさせていただきます。幼保一元化について一度にしろと、こういうことでは言っていないということからかかわっての話でありますけれども。私どもも一度にできるというふうには実は思っておりませんし、これはでき得ない、物理的に不可能であります。したがって、順次していくと、年次的にしていくとすればという想定の中で先ほど言ったようにあまりにも長期スパンになり過ぎるという、橿原市の置かれた状況という、公立幼稚園が１６カ所もあるという、大変多い状況下の中で校舎施設を順次一元化にしていくということと、もう１つは保育所との箇所数の数が違うという、バランスが違うということと、こうしたことを考えたときにあまりにも長期スパンの中で保育指針であったり教育要領であったりという、いろんな違った就学前教育が、３つ目の就学前教育をつくっていくということに対する整合性がとれないという、そういう意味であります。　それと民営化というのは、今すぐに民営化ということでなしに将来民営化と、こういうことでありますけれども。将来のことについてはちょっと今申し上げるということでなしに、今現在の考え方の中に今行われておる公教育、公的な直営でやられている範囲というのは、幼稚園の場合は、保育所も公立も私立もあるわけでありますので、今公立でやられてる範囲のことについては現時点ではこれからも直営で我々の公教育をやっていくと、こういう前提で先ほど答弁させていただいておるというのは、この前提に基づいての答弁であると、こういうご理解をいただきたいと思います。　金橋幼稚園の施設の整備のあり方についてちょっと私、質問の要旨がわからなかったんですけれども。私どもの今関係部局との一定の方向性として確認できておる方向性をちょっとお示しをいたしますと、幼稚園の施設をまずは基本としてベースに利用しながらその隣接地に保育所の建てかえがなされると。その建てかえされた保育所と現在ある金橋幼稚園が一体的な施設になっていく、そのことによって部分的には共用する施設があると、もちろん運動場も共用できると。そういう意味から言いますと、ここで合理化の問題でありますけれども、合理化という観点から言いますと、１つの一元化施設ということから比べると若干見劣りするというのは、これは否めないわけでありますけれども、今申しましたように一体化することによって共用する施設があるということと、もう１つは例えば施設長が減数になるとすれば、そういった意味から言いますと今指針とされておりますそうした行財政改革にある意味では合致するのではないかと、こういう判断をいたしております。具体的にそうしたものがより一歩進んだ形のそうした行財政改革がこういった幼稚園部門で、ということの意味で統廃合のご指摘をいただきました。これはご承知のとおりモデルケースということで既に白橿の北、南幼稚園をモデルケースとしながら統廃合について検討をしていきたいと、こういうことで地元と地域とにそうした問題の投げかけを既に１１月に行いまして、今後地域の中に入って積極的にこの統廃合に向けて関係課と協力しながら、また地元の協力をいただきながら進めてまいりたいと、こういうように思っております。 55: ◯議長（井上龍将君）　健康福祉部長。　　　　　　　　　　　　　（説明員　石田　明君　登壇） 56: ◯健康福祉部長（石田　明君）　奥田議員さんの２回目の質問で、児童数に対する職員数ということでご質問いただきました。公立保育所では障害児の受け入れについては積極的に受け入れております。それも障害児担当ということではなしに、やはり全体の児童の中で一緒に当然保育するということが基本でございますので、障害者だけを分けて特別に見るということはしておりません。そういう中でやっておるということが１点でございます。　それと基準ということで４歳、５歳児で３０対１を２０対１にしてると。これはあくまでも１つの目安としてとらえております。と言いますのは、金橋保育所ではおおむね４歳児で２７名と２６名のクラスがございます。５歳児で２５名と２６名のクラス。これを１つのクラスで見るということは、やはり長時間の保育ということの中では適切でないということで、それぞれ２クラスということで運営しておるわけでございますけども、その中にも当然各クラスで障害児が入っておるわけでございます。そういった中で一定の２０対１という目安と、それと障害児の障害の程度、またお世話をする必要度の軽重、これを考えまして職員配置をしているところでございます。それと非常勤８名ということにつきましては、午前、そして終わりまして７時までの延長保育、これは実施しておるわけでございまして、これにつきましては、正規の職員とそういうパートの職員ということで時間外の対応をするということの中で配置しているようなわけでございます。そういったことで、あくまでも基準という窮屈なとらえ方をしておりません。ただ一定の目安としてクラス分けも含めまして、そういうような対応を考えているというのが現状でございます。　以上でございます。 57: ◯議長（井上龍将君）　環境事業部長。　　　　　　　　　　　　　（説明員　宮田紀男君　登壇） 58: ◯環境事業部長（宮田紀男君）　し尿処理場の問題につきましてでございますけども。見積書と入札書の工事費の内訳の比較分析を行ってございます。入札に参加いたしました５社の内訳につきましては、メーカーのノウハウによる集積結果でありますので、一律的な比較はできないものでございますけども、他社と比較しまして、例えばそれぞれの内訳に積算された様子が見られない、概算値であらわされているとか、他社と不自然に近似していたり、あるいは定率的に推移した数値などがなかったといったことにつきましてチェックをいたしておるところでございます。その結果不自然なところが見受けられなかったということでございまして、これの内訳書と言いますのは、項目ごとに簡単に比較できる様式でございますので、文書としては残っておらないということでございます。　それから随契の問題でございますけども。施設の運転の随契をした理由はということでございますけども、先ほど申し上げましたように地方自治法施行令第１６７条の２、第１項第２号にあります「その性質又は目的が競争入札に適しないものをするとき」、こういうことでこれに該当するものとして随意契約しておるところでございます。参考にちょっと古い判決でございますけども、昭和６２年の３月の２０日、最高裁判決というのがございます。ちょっと読ませていただきますが、「不特定多数の者の参加を求め、競争原理に基づいて契約の相手方を決定することが必ずしも適当ではなく、当該契約自体では多少とも価格の有利性を犠牲にする結果になるとしても、地方公共団体において当該契約の目的、内容に照らし、それに相応する資力、信用、技術、経験などを有する相手方を選定し、その者との間で契約の締結をするという方法をとるのが当該契約の性質に照らし、またはその目的を究極的に達成する上でより妥当であり、ひいては普通公共地方団体の利益の増進につながると合理的に判断される場合、該当する者と解するべきである。」という判決も出てございますので、一応１６７条の２、第１項の２号を適用して随契をさせていただいておるというのが現状でございます。　以上でございます。 59: ◯議長（井上龍将君）　奥田議員。　　　　　　　　　　　　　（１３番　奥田　寛君　登壇） 60: ◯１３番（奥田　寛君）　３回目の質問をさせていただきます。　１番の幼保一元化の問題ですけれども、教育方針として３つ目の方針ができてしまうという言い方なんですけれども。先に保育士の側から言いましたら、保育士の先生としゃべってましたら、間違いなく幼稚園の先生は楽してそうやなという印象を持ってはるなということを感じます。反対に幼稚園の先生としゃべってますと、幼稚園のほうも忙しい、それは何でかと言ったら指導要領にきちんと沿ってやらんとあかん部分があると。で、保育のほうは教育指導要領の部分がないから楽やろうと、そういう目で見ておられるわけでございます。したがってこれを解決しようと思ったら、保育に教育をという姿勢で臨むべきであって、そのほかの解決手段はございません。Ａ足すＢでＡＢというものをつくろうと、この場合ＡＢというのはＡもＢも含んだものをつくろうという話でございます。ＡとＢを融合させてＣというものができたからしんどいという話ではないはずでございます。ＡＢができた暁にはＡもＢも古い要領になってまいりますから順次破棄していくことができるはずでございます。　施設の一体化、共用ということについてのお話でございますけれども。比較的ありがたい回答をいただけたかなと思っております。ただ１つ気になるのは放課後児童の放課後学習なんかをやるときに児童センターとかそういうところで預かったりするんですけれども、基本的に学校のほうは放課後の児童を引き受けるための施設として使ってもらいたくないようなニュアンスをいつも持ってることを感じております。つまり一体化して施設が２つできたとしても、幼稚園のほうが「はい、終わりました」ということで幼稚園の建物を封鎖してそっちには入られへんと、庭だけはかろうじて使えますと。それは必ずしも共用ではないのではないかと。共用と言うんやったらちゃんと建物自体を全部共用できる形で使っていただきたいというふうに思います。　保育のほうなんですけれども。障害児だけの担当の教員というのは分けて考えないと、障害児もほかの子どもと一緒に見たいと、それは正しいんですわ。障害児もみんな一緒に見るということは正しい。だけど、障害児担当の教諭を選ぶということは別でございます。これはそういう考えはしないというご答弁でしたけれども、金橋保育所で実際に担任を持たないフリーの障害児担当という保育士を一人雇っております。その部分をちゃんと明文化して数を割り当てて増やす、それだけの話でございます。　し尿処理場のほうの文書不存在なんですけれども。不自然なところがないという言い方を何度もしておられますけれども、私は見積もりと落札金額の数字が各社一斉にそろって１０億円落ちてくるのは不自然であると何遍も申し上げております。別にお答えはなくても結構です。　リサイクルプラザの随契ですね。これにつきましてもいろいろと不満はありますけれども、もう言っても仕方なさそうなので終わらせていただきます。　ありがとうございました。 61: ◯議長（井上龍将君）　それでは次に平沼　諭君の質問を許可いたします。　平沼君、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　（７番　平沼　諭君　登壇） 62: ◯７番（平沼　諭君）　質問内容につきましては事前に通告してありますので、通告の順番に沿って質問いたします。　１番目の洛陽とチュニジアの関係でございますが。中国洛陽市とのかかわりは、かなりの年月がたっております。２０年以上になろうかと思うんですけれども、その間に中国というひとつの国の国力、それと日本と中国との関係もまさに劇的に変化をしていると、このように思います。今まででしたら中国に対して経済力の弱い、労働賃金の安い、そして近代的な文明ともかなり遠い、そういう貧しい国を金持ちの国がお付き合いをしてやってあげてると、こういうようなことが節々に感じられたわけですけれども。時代が移り変わってきますと、この２０年間のお付き合いというのが橿原市の行政にとどまらず、橿原市民にとっても大きな財産になり得るチャンスではなかろうかと、このように思うわけでございます。そういった意味では、これからのお付き合いのときに常々から気になってることについて２～３点述べて、お考えを伺いたいと思います。　過去１０度以上と思いますけれども、橿原市の公式の訪問団が中国洛陽市に行っているわけでありますが、私の記憶しているところによりますと、ただの一度も公式通訳を同行して先方さんとお話をしたことがないんではなかろうかと。どこの世界に、外国の地域自治体と申しましても地域政府に匹敵するような１つの組織に対して、先方さんが回りをした通訳でどういうふうに通訳をしてるのかもわからない、そういう費用分担についても一切持たない。それではやはり市を代表して、もしくは先方さんとの話し合い、まして記録、報告、そういうことについて極めて不備があるんではなかろうかと。近々また洛陽に橿原市から行かれる際には、ぜひとも公的な団体から正規の通訳を同行して、そして記録にとどめる、それとよりすぐれたコミュニケーションを図るべきではなかろうかと、このように思っております。　チュニジアの関係につきましては、橿原市発足以来初めてとも言えるイスラム教徒もしくはアラブの世界との、市民との出会いであったと、このように思っております。そういった意味では橿原市が日本で初めての都市として、首都として出発し、そのときから国際色豊かな埋蔵文化財にいたしましてもペルシャで、そしてまたローマでつくられた文化財が出ているわけでありますから、そういった意味ではチュニジアとの関係も長くお付き合いができるように取り組んでいただきたい。橿原市に１，０００名の職員さんがおられますが、できることであれば大学時代、もしくは趣味でも結構ですが、中国語等を勉強してきた経験のある、そういう職員さんを人事課のほうで、ぜひとも中国の文化や現代史や、そして言葉について何らかのフォローをして、自前で中国についてもいろいろ見識を持った、そういう職員さんが庁内に存在するというのは楽しいことだと思っております。今日のように人件費がかなりの額を予算計上してない折に、中国語に堪能な方を１人正規の職員として雇うと、そういうことよりも１，０００人の職員というのは１つの財産であり、橿原市の１つの資産でありますから、そういう人的資産を有効に活用できるすべがないのか一度点検をしていただきたい、このように思っております。　運動公園の体育館建設問題、これは先ほど来、松本元二郎議員が質問の中でさらりと触れられましたが、現在これは橿原市の中でどういう位置づけになってるのか。私見でありますけれども、橿原運動公園に１００億円とも言われる公式競技を可能にして、さらにサブの体育館、体育館を２基建設して、極端に言いますとオリンピックであれ、国体競技であれ、アジア選手権であれ、正式な競技が可能ならしめる体育館を本館とサブ館、２館を建設するということで橿原運動公園の最終的な姿とすると。これは県を通じて国から事業認可を受けて、そしてこの１００億円なのか９９億円なのかは別として、１００億円体育館構想が廃止しない限りにおいて運動公園がいまだ完了していないと。完了していないからこそ運動公園で国や県、特に国の助成金もしくは補助金、そういうことを橿原市がいただけると。しかし、現実問題として残事業が仮に１，０００万、２，０００万の範囲で残している、国から５００万、６００万の廃止をしないことに得る橿原市の財政的なプラスと、できもしない大型体育館がいつかできるという公式なスタイルを橿原市の行政が国との約束の中で現在残しているという、こういう行政におけるまやかしと言いますか、疑心暗鬼と言いますか。上手に税金運用するためには、これぐらいのことをしとくのが商売人の知恵やというようなことであれば、もう今の機会に市長みずからこの体育館の問題については、けりをつけると、絶好の機会ではなかろうかと私は思うわけであります。その後、運動施設、それからいろんな体育館をつくりたいという、それを願う方々ももちろんたくさんおるわけですから、それに対しての代替措置、どういう措置があるのかということについてもいろんな分野から意見を聞くという姿勢が必要ではなかろうかと思います。これについては市長から答えをしていただきたいと、このように思います。　自己水の安定確保と安全性について。　現在橿原市は吉野川を水源としている県水、それから自己水、こういうことで成り立っておるわけですが、自己水の基本的な水源は飛鳥川の伏流水であり、飛鳥川や周辺の井戸であり、そして飛鳥川に流れ込んでるいろんな水だというふうに思っているわけですが。ぜひ橿原市の市民が水道、そして水について強い関心を得るために、八木の浄水場の中を見学しますと、１メートル四方ぐらいですかね、もう一回り大きいぐらいの水槽がありまして、その水槽の中に金魚が泳いでるわけです。専門家に聞きますと、コイを飼いますとかなり強い、少々の悪水でもコイは死なない。メダカを飼いますと、少しの環境変化でもメダカはすぐに死んでしまう。ですから、メダカが死んだから安全でないというのは言えないし、コイが生きているから大丈夫だとも言えないと。金魚というのが人間の自然界の水を飲んだり使ったりするときに最も人間の体内影響と近い反応をすると。ですからほとんどの水源地では金魚を飼うというのが一般的でありまして、しかもこれは原始的なようですが、目視点検、自分の目で金魚が死んでるか、死んでいないかというのをすぐ自分のそばで、身近で見ながら仕事をするというのが一番オーソドックスじゃないかと。もちろん金魚が大丈夫だから水質検査が要らんとか、化学検査が要らないとか、そういうことを言ってるわけじゃないんですけれども。　そこでせっかく金魚を飼ってるんですから、私は飛鳥川に生息している水生昆虫、そして飛鳥川で生きている魚、小魚、こういうのを水道局の安全確保に努めている職員さんの作業通路の横に置いてある現在の位置を、もう少し水道局の玄関、正面とか、それからこれからは子どもやそして市民が水道の処理の現場に来たときの見学ルート、そういうところに、もちろん水族館のように娯楽施設にしろと言うんじゃないんですけれども、実際飛鳥川に生きている昆虫や魚を見て自分たちの生活水との関連、そういうことを考える機会にもなるんではなかろうか。さらには橿原市には日本に誇る昆虫館がありますから、昆虫館の年に１度でも２年に１度でもいいんですけれども、昆虫館主催、教育委員会、そして水道局後援、もしくは水道局主催でもいいですよ。水道局が主催をして、そしてその飛鳥川の川の昆虫博とか、そういうようなイベント、そういうことを水道の水を守るのが水道局の仕事ということじゃなくて、橿原市の行政、そして現在橿原市にあるそういう施設との連携を持ってやっていただければ。さらには今今井の飛鳥川周辺の整備を行ってる最中でありますが、あれも完成時にはたぶん飛鳥川向いての川遊びが可能になるような、今井町の飛鳥川に沿った場所、さらには飛鳥川に降りた場所、こういうのを一体的に計画の中に盛り込んで行かれると思いますので、そういうことも含めて一度お考えになられてはどうかと、このように思っております。　４番目に財政問題でありますが。　今日本全国財政問題は地方自治体の公共事業のあり方、それと職員の人件費、それと公務員のむだ遣いと、こういうことに１拍子と言いますか、すべてそういうことで集約される嫌いがあると思います。もちろんむだは極力避けるのに何ら異存はないんですが。私はそれよりももっともっと有能な人材、有能な仕事、そういうことを重視すべきではなかろうかとずっと考えてるわけであります。　そこで例えば橿原市の区画整理事業。区画整理事業というのは皆さんご存じのようにかなり大規模な公共事業、道路をつくり、区画を整理し、そして畑、田んぼを宅地にし、そして分譲していく、また道路をつくっていく、こういうことになるわけですが。橿原市の中で八木駅の北、それと私が住まいしております五条野町、この２つを例にするならば、投資した税金、投資した事業費に対して完成して収益として上がってくる収税、どんだけの投下費用に対して回収と言いますか、効果がどの程度あるのか。一度わかりやすくご説明をしてもらいたい、このように思います。　４番目は私の意見だけを申し上げさせていただきますと、日本では財政危機に入りますと、すべて一言で言いますと質素倹約の精神で再建しようというふうに流れる向きがございますが、質素倹約の再建計画というのは司馬遼太郎さんの言葉を借りるまでもなく、これはぜんまい仕掛けの時計が時を刻みにくくなったときに、そのぜんまいを巻き直す改革であると。ですから、問題は根本的な解決にはつながらないと、こういうことをおっしゃってるわけでありますが。そういう根本的な解決につながるような問題についてこれから議論をしていきたいものだと思っているわけであります。少なくとも人件費、そのことに集約されるような財政問題の健全化という一本道の議論については少し異議がある議員もおるというふうにご認識していただきたいと、このように思います。　職員の能力の活用についてでありますが。人事課長でも企画部長でもお聞きしたいんですが、来年度採用予定の橿原市の職員１０人に対して６００人が受けた、７００人が応募したというようなことを風評で聞いておりますけれども。その中に大学院を卒業、もしくは大学院で勉強して試験を受けに来られた方というのが一体どの程度おられるのか。現在の１，０００人の職員の中に大学４年を越えてなおかつ勉強をされてきた職員というのが一体いかほどおるのか。橿原市が人事採用で職員を採用したときに、高校を卒業して、もしくは大学を卒業して橿原市で働くということをやっぱり想定していたというように思うわけです。ところが昨今そういうふうに本来であれば研究や大学に残る専門的な仕事につく、そういう人材が地方自治体の職員として大量に流れてきてる、こういうふうに思います。　私の知ってる限りでも橿原市の市役所の職員で職員になってから博士論文が通って、博士号を授与された方、それからこれは橿原市の職員という言い方がいいのかどうか疑問がありますけれども、教育委員会の管轄で橿原市の現中学校の教師がもう二度ほど皇居に招かれて、それでかなり貴重な研究をしてると。東京大学だったと思うんですけれども、その個人に対して年間５０万、１００万という助成金を受けて研究支援を受けて、博士論文がもう通って、今年になるのか来年になるのかわかりませんが博士号の授与を受けると。こういうことはやっぱり生徒にとっても楽しいことやし、我々橿原市の行政、議員、そういう関係者にとってもうれしいことだと思うんです。そういう方々にもっともっと支援をしてあげる。博士号を取ったら橿原市の市役所の、例えば文化財の研究をしている２氏が博士号を通ったと。そういうときには論文の発表、それの冊子、各小学校に配付、図書館でちゃんとそれを蔵書として置く、職員や議員相手に記念講演をする。そういうふうに、仕事に来てからでも自分が橿原市の仕事を通じて得た高度な知識が発表できたり、生かせたりする機会というのを考えていく、そういう有能な人材が橿原市にやってくる、そんな時代になってきたんではなかろうかと、こういうふうに思っております。　あわせて職員の能力活用についてのことなんですけれども。常々思ってるんですけれども、２００人とも３００人とも言われる臨時雇用、それから幼稚園や保育所におられる臨時雇用の先生方。話を聞きますと、採用試験のときに臨時雇用で入ってる幼稚園や保育士さんたちで通る人というのは限りなく０だそうです。それはやっぱり当たり前の話で、現役の大学生が受験勉強で勉強してきてテストを受ける子と、橿原市で保育、もしくは幼稚園の先生をしながら受けようと思って受ける子と、ヨーイ・ドンでは必ず、変な話ですけれども負けると言うんか、通らないそうですね。だからそれは実態として通らない。そういうときに人材活用という面からしますと、僕は橿原市の臨時で働いてきた職員さんの中で各課の課長さんや部長さん、そういう方が人事課や企画調整部長に年に１度ぐらいは職員採用のときにこの人材だけは仕事もベテランで即決で間に合って、そういう橿原市で臨時で働いておる人が採用できる枠を、１人でも２人でもその枠があったら、やっぱり臨時採用の時点から働いてくれる人たちの希望とか目標とかいうようなことがあると思う。もちろんそれはあくまでも公平で平等で、そして客観的な能力判定に基づいて職員を採用されるということを侵害せずに、特別橿原市はよそとアルバイトで来てる人の質が違うと。何で違うんぞと。ここのところで、頑張ったら報われると希望があれば、いつか夢が叶う可能性があると、そういう枠を働いておる人に、限りなく広げろと言ってるんではないんですけれども。例えば幼稚園や保育所の実際じかで仕事を一緒にしている園長さんや校長先生やその他の方が「この人だけは」というような人を、そういう独自の枠を持つというのはある意味では人材の活用に私はつながるんではなかろうかというふうに思います。もちろんそのためには正規に試験を受けた方の不利益を解消するために、そしてまたいろんな法律的な問題も含めて条例をつくったり、そういうことも必要かとは思いますが、一考する余地があるんではなかろうかと思います。　６番目に災害時の公的施設の活用について。　これは、これだけ台風や強風や大雨や地震やというのが続いてきますと、テレビで見てるときに水とごみと電話と電気と、それからあとは最終的にはおにぎりとっていうふうになるんですけれども。その中で民間施設では持ってなくて、そして自治体にはある。これはパッカー車、それから給水車、それから学校給食の給食調理のための大きな鍋、それから市役所の市の車と言いますか、公用車と言いますか、それにまだごみの焼却場そのもの。これを私たちがボランティアでただで働きます、貸してくださいと言っても、そういう特殊なものについては車の運転免許を持ってるだけでは使えないわけですし、親切な心だけで焼却場のごみを燃やしたりというのもできないわけです。で、よくよく考えてみますと、毎日仕事をしていて、だから同じ車に乗って、同じ八木中であれば八木中の学校給食の調理場の釜を動かして、そして時間外とか市長の命から離れてなおかつできる可能性があるというのは、私は橿原市においては橿原市の職員労働組合だけやって、そういうふうに現実的には思うわけです。もちろん職員労働組合が業務命令を出すわけでもないし、職員労働組合が自分らのやったことをそのつけを市役所の人事課に残業手当を請求するというのも、これもだめです。そういった意味では自分たちで動いたのはただです。しかし、それはこんだけ公務員のふだんの平均賃金や仕事のことに対して、市民からかくも厳しい目で見られてるときに、困ったときに市役所の職員さんが頑張る。それは何も市長さんの業務命令で残業手当を支払って働く姿だけが公務員の姿ではないわけですから、市役所の職員さんが金をもらわずに自分のやってる仕事をしようと思えば、そういう橿原市の設備、車とか給水車とか、そういうものを一たん貸してあげる、こういうことを整備する必要がある。きちっと調べてはないんですけれども、どうも東京都に全国で１例だけ行政の施設や設備を行政以外の人間に貸すことができるという条例を全国で東京都が１つだけ持ってるということで、ちょっと調べたんですけれども、調べ方が悪かったのか、きょうの一般質問に内容まで間に合わなかったんですが。これからいろんな災害、それと市民サービス、そういうことも含めてひとつ考えるに値することではなかろうかというふうに思っております。　理事者のほうから答弁を求めて、再度質問があれば登壇しますし、もうなければこれで終わりたいと思いますので、ぜひ誠意のある答弁をお願いいたしたいと思います。 63: ◯議長（井上龍将君）　市長。　　　　　　　　　　　　　（市長　安曽田　豊君　登壇） 64: ◯市長（安曽田　豊君）　７番、平沼議員のご質問で、私に対しましては２番目の問題でご指定がございましたので答弁をさせていただき、あとは担当部長から説明をさせていただきますことをお許しをいただきたいと思います。　運動公園の体育館の問題でございます。建設するのかどうか。これは確かに三浦市政当時から市計画審議会等々、また国の承認等も得てやってきたことは事実でございます。最後になりまして約５ヘクタールの土地における体育館の建設問題が残っておるわけでございますけども。現在のところ私とすれば、こういう厳しいときでございますし、またその後事情等々が変わってまいりました。当時の建設地等から考えますと時代の流れと申しますか、変わってまいりましたし、私がなる前から香久山体育館、曽我川体育館、また老人大会では県の体育館、この県のほうも体育館リニューアルされまして非常に使いよくなったということで今使わせていただいております、等々、それらの問題から勘案いたしまして、今のところ私は一応中断と言いますか、一応この際中止というような形でやらせていただければということでございますけれども。これも１人私だけで、橿原市だけで決めるんじゃなしに、やっぱり国土交通省等との絡みもございますし、やっぱり全体の補助金の枠の中で５ヘクタールがどのような形になって今あるのかということも十分調査しなくちゃいけない問題で。私はもう今さら返すのは堪忍していただきたい、何とか政治的な力でこれにつきましてはご理解をいただき、国のほうでも承認をいただきましたならば、一番ありがたいなと。最悪の場合はひょっとすれば国から補助金については一定の割合について返せというご指示があろうかと思いますけども、これにつきましては私先ほど申しましたように何とか努力をいたしまして、何とかお許しをいただけるような形でひとつ頑張ってまいりたいと、かように思っておる次第でございます。　そういうことで、体育館を除きます野球場につきましては、ご承知のとおり今まで観覧席は１～２階しかなかったのを軟式の野球場第１におきましては３塁側にも一応道路も地元の皆さんのご理解を得て拡張いたしまして、一応できるだけ市民の皆さんも応援しやすいようにやってまいりました。また硬式野球場にしましても、これも県の高野連と朝日新聞がこれを後援してるもんでございますから、常に何とかあそこで橿原市さんとで県立の橿原市運動公園、野球場で一体化させてもらえれば一番ありがたいという要望も聞いております。このような問題につきましてもやっぱり照明とか観覧席等と一定のこれは要件を満たさなければなかなか硬式野球場としては難しいわけでございますので、それらの問題についてはできるだけまた理解のある市民の皆さんの理解を得ながらそれらについて充実していくことも、私は市民の皆さん方に体育館を建てないかわりにお許しをいただけるんじゃないかなと、そういうことで今考えておるところでございますので。いずれこれにつきましては国との調整も必要でございます。私の今申しましたことについてなりましたならば、そういうような形でやらせていただければありがたいということでひとつご理解をいただいておけばありがたいと、かように思います。　それと特に１番目の面について、私について特別にご要望は、用件はなかったんですけれども、中国洛陽とチュニジアの関係でございます。これは先ほど申されましたようにいろんな社会情勢の中で、私が中国へ行きましたのは県庁時代でございまして、今から約２０年前、そして助役のときに一応ロマントピアのお礼に当時の張世運市長にお礼にまいりました。また新しく市長がかわられたときにもまいりましたけど、あと３回ほどは市民の皆さん方と、そして２回ほど向こうの要請でお邪魔いたしました。当時の最初の時代の中国側の要請と今では変わってまいりました。当初は中国から少しでも何か橿原市で中国のプラスになるようなこと、また企業を誘致して何とかやりたいという要望がございましたけれども、昨今は先ほどお話がございました、中国のほうは今どんどんと力を、ちょうど日本の３０年代の後半から４０年代、バブルの絶頂期のような時代でございまして、そういうことがだんだんと声は薄れてきましたけれども、やっぱり中国、大国ならなるほどやっぱり自分の国力の増進ということが非常に強くお求めいただいておるようでございますので、それらについて中国のやっぱりプラスになるようなひとつの形で今変わってきております。しかし私のほうは中国とは１３００年以前前からのやっぱり歴史的なつながりがあるわけでございますので、文化的な、またそういう国際上においてやっぱり橿原市が果たすべきことをやっぱり国にかわってやらせていただくのが私は橿原市の使命じゃないかなと、かように思っておりますので、そういう文化交流とかそういう面で一層頑張らせていただければありがたいなと。　またチュニジアにつきましても、ただいまの大使ハンナシ大使、非常に橿原市につきましてもチュニジアのワールドカップのときにも非常に世話になったということで、非常に好意的に、友好的にお付き合いをいただいております。後で担当部長から話があると思いますけど、チュニジアからそれを記念してモザイクもいただいております。そういうことでできるだけ、チュニジアはまだまだこれからの人口の少ない国でございますけども、まだまだやっぱり日本という、また橿原市の何とかそういう力も借りたいということもおっしゃっておられますので、それらの点について頑張っていければありがたいと。それはひとつサッカーを通じてせっかく議会の皆さん方、当時樫本議長がわざわざチュニジアに行っていただいて、いろいろな面でご配慮いただいたというご縁もございます。議会側とも十分協議をしながら、やっぱりこれらの問題についてもやっぱりしっかりとやっていかなくちゃならんだろうなと私も思っております。まだ私はチュニジアには行っておりませんけども、大使館でよくお会いもさせていただき、大使もよく橿原にお越しになられまして、常々そのようにおっしゃっておられますので、何とかそういう意味でやっぱり言葉が大事でございます。言葉がしゃべれるのとしゃべれないのでは、本当に私もよくお邪魔しますけど、大変そういう点ではちょっと気持ちの上で進んでいるところがございますので、できるだけ職員の中でそういう立派な職員がおれば、大いに勉強していただいて、また仕事も当然やっていく、橿原市の仕事は当然やっていただきますけれども、そういう国際的な面で、できるものであれば。後でまた５番目の問題にも職員の能力活用にも出てくると思いますので、担当部長からご説明をさせていただくということで、一応平沼議員に対してのお答えとさせていただきます。ただ、そういうことでしっかりとやっていかなくちゃいけないということでは十分私も理解をしておりますので、そのときはよろしくご支援のほどお願い申し上げます。　それとちょっと時間を借りまして、先ほど松本議員のときに保健師の派遣につきまして、もう帰ってきたかなと言ったんですが、実は１２月の１５日から１８日の４日間、長岡市の山古志村のほうへ国のほうの要請に基づきまして２名の看護師を派遣をするということになっております。先ほどちょっと間違っておりましたのでお許しをいただきたい。ちょっと訂正のほうお願い申し上げておきます。　以上でございます。 65: ◯議長（井上龍将君）　企画調整部長。　　　　　　　　　　　　　（説明員　吉本重男君　登壇） 66: ◯企画調整部長（吉本重男君）　１番の件でございます。　職員がみずからを研鑽する目的で自主的に諸外国の語学を学んでおるという職員もいると思われますが、それ自体人生を豊かにするひとつの試みであると考えておりますので、将来本市にとってその能力が必要な場合はそれを活用することによって、その本人にとって能力が発揮できるという満足感が達成されるでしょうし、本市にとりましては人材が確保できたという充足感、その両方ともが満足できる結果になるのかなと考えておりますので、そういった現有の能力についても活用をしてまいりたいと考えております。一般的にはここ数年来毎年１名ずつ国際文化アカデミーに１カ月程度職員を派遣しておりまして、欧米中心でございますが、そういうストックに努めておるところでございます。今後交流が拡大する中で、自前の通訳を要請する場合や、その他簡単な日常会話は必要となる場合も想定されますので、その時期に合わせて人材の育成に心がけてまいりたいと思います。そのためには平常から職員が個々に持っている語学能力の把握に努めてまいり、ストックの充実に努めてまいりたいと考えております。　チュニジアの件でございます。　現在チュニジア共和国との間でモザイクパネルの寄贈の話が進んでおります。本庁舎の１階ホールに設置すべく今現在準備をいたしております。設置完了後来年の２月から３月にかけまして公開をしてまいりたいと考えております。その際チュニジアの文化に触れる機会を設けることも相互理解を深める上で有意義であると考えておりますので、相手方と協議をしながら講演や展示などの方法で実現してまいりたいと考えております。すべての面で日本人と価値観の違う相手方と協議する中で、現在も当惑する場面がしばしば出てまいっておりますが、相手方のことを理解をしながら今後につなげていきたいと思ってますし、また市民により見える形で計画をしてまいりたいと考えております。　５番の職員の能力活用でございます。　本年度、来年４月１日採用予定者の中で大卒の資格の受験者が４６２名ございました。うち大学院卒業、あるいは卒業見込みの者が１８名でございます。あくまでも受験者レベルでございます。ちなみにこの３年間、１４、１５、１６年の採用者で大学院を卒業した職員は４名おります。そして博士号を取得した者が１名おります。橿原市に採用されてから博士号を取得した者が１名おります。それから現在取得中の者が２名おります。数あるいろいろ資格がございますが、そのうち１級建築士につきまして橿原市に採用されてから取得した職員が５名おります。今の我が国の社会は官民を問わず、組織自体縦割りでございます。基本的に年功序列ということに重点が置かれておりまして、若くしてそういう知識や能力があっても、それを十分に発揮できる機会が与えられることは比較的少ないのかなと思っておりまして、そういった人材が年を重ねる中でその組織に埋もれていくと、そういう弊害も現実に見ておりますので、そういうことのないように職員の夢をつぶさないように、また職員の能力が十分発揮できるような、そういう環境を整えていくことが大事であると考えております。そのためすぐれた能力を持つ職員につきましては、管理職を初め、周囲が組織としてよく理解して把握をしていくことが必要なのかなと考えております。現在はそういう高度な能力を持っている職員につきましては、他の自治体等外部への分野について講演等の機会が要請等ございますので、できる限りそういう機会の確保に努めているところでございますが、内部への取り組みは現実にはあまりやっておらないというのが現状でございます。職員のやる気を起こさせるといった観点からは今後内部のそういったフィードバックと申しますか、組織の内部にも披露をしていただくことを考えなあかんのかなという思いをいたしております。あわせてその業績や内容も周知することが周囲の理解を得る上でよいと判断される場合は、そういう全庁的な周知等もやっていきたいと考えております。　それから臨時職員の正規職員への道でございますが。　現状は競争試験ということで全く区別はいたしておりません。有利、不利を申し上げましたら、これは一概にはなかなか言いにくいかなと思います。現役が有利ということも言えるでしょうし、反対にそういう臨時職員の場合は目的意識をきっちり持たれてまして、また面接の際も的確に応答ができるということで、現実に臨時職員の方もそういう今年の試験を受けておられる方もあることが事実でございます。ただ本当に真にすばらしい人材がおって、どないなんのかなということで、これについては今その方を確保するすべは現状では見当たらないわけでございます、残念なことでございますが。ただ、その方は一般的には、そういう能力ではなくて、その方しか持ち得ないという能力であれば競争試験によらない、そういう方法がとれるのかなということで、現状ではあくまでも平等に取り扱っているところでございます。　以上でございます。 67: ◯議長（井上龍将君）　水道事業管理者。　　　　　　　　　　　（水道事業管理者　植田育宏君　登壇） 68: ◯水道事業管理者（植田育宏君）　ただいまの平沼議員さんのご質問の中での水道事業にかかわる分についてご答弁申し上げたいと思います。　２０世紀は石油の時代やった。しかし２１世紀は水の時代になるであろうと言われる学者もおられます。また私たちの身体の約７０％は水分で構成されるというようなことも言われておるわけです。そういうことで水問題については非常に大事であると、私、当然担当でございますので、そういうふうに認識いたしておるところでございます。　さて本市の水道水は大半約８０％強は県水で賄われております。しかし一方２０％弱ほどは自己水でございます。そのすべてが飛鳥川の飛鳥川水系の伏流水を水源とした井戸で賄われていると、こういう状況でございます。そういう状態でございますので、自然と飛鳥川の水質あるいは水辺環境等については常に関心を持っているという状況でございます。そういう中でただいまご提案がありました、市民に広くそのようなことをＰＲする１つとして、水道局八木場内の中でそのような施設見学の中でそういう飛鳥川の水辺の水生昆虫と申しますか、そのようなもの、あるいは広くそういう水に関するような展示ができないか、こういうご提案であったろうかと、このように思うわけでございます。これにつきましては、その重要性等々は今申し上げたとおりでございます。果たしてそれが具体的に水道局内でできるかどうかはひとつご提案いただいたわけでございますので、物理的に可能かどうか。そしてまたそれが経費的にどのような水道企業としていけるかどうかという観点からひとつ真剣に検討してまいりたいと、このように思うわけでございます。　それともう１点、そのような水問題、特に飛鳥川の水辺環境、飛鳥川が将来水辺環境に優しい河川整備が行われるであろうということが、いわゆる聞かせてもらってるわけでございます。そういう状況の中で本市には幸いと申しますか、先ほど議員もお述べのように昆虫館という有能なスタッフがおられる施設があるわけでございます。そういうふうな機関、あるいはまた教育委員会、あるいは河川の管理者等々とも協議しながらそういう展示会、水辺に関する展示会が可能かどうか、これについては今後ひとつ協議しながら、ひとつ検討させていただきたい、このように思いますのでひとつよろしくお願い申し上げます。　以上でございます。 69: ◯議長（井上龍将君）　総務部長。　　　　　　　　　　　　　（説明員　安田宗義君　登壇） 70: ◯総務部長（安田宗義君）　６番目の平沼議員の災害時の公的施設活用についてでございます。　職員がボランティアとして災害復旧活動に行く場合に、公共施設を貸し付けすることができるような条例は可能であるかというようなお尋ねやったと思います。先ほど議員のほうからも東京都のほうで一例だけあるというようなことの話を若干されておりまして、私どものほうも一部ボランティア支援にかかわるようなものにあるというようなことの話は聞いておりますけども、まだ細部にわたってちょっと把握をようしてないということでございますので、また調べていきたいというように思っておるところでございます。　それから条例の制定につきまして議員も特にご承知のことだと思いますけども、地方自治法の１４条におきまして、地方公共団体つきましては、義務を課し、又は権利を制限するには、法令に特別の定めがある場合を除く外は条例によらなければならないと、これも定められておるわけでございます。お尋ねの件につきましてボランティアについてはあくまでも強制するものでもない、またそうして支援として行う行為でありますし、また仮に条例を制定いたしましても職員だけをその対応にできるのかどうかと、市民全体に対しての適応というようなこともあるのではないかと、そうしたことから考えまして公共施設の活用に関する条例を制定することが困難かなというような意味合いも私どものほうは持っております。しかし、今現在そういった提案をいただいておるところでございますので、先ほどから職員組合という話も出ておりました。そういった中で職員組合とも協議をし、また私どものほうの法令担当と調整を図っていきたいというように思ってるところでございますのでよろしくお願いいたします。　以上でございます。 71: ◯議長（井上龍将君）　都市整備部長。　　　　　　　　　　　　　（説明員　木村萬緑君　登壇） 72: ◯都市整備部長（木村萬緑君）　都市整備部にかかわる内容についてご答弁させていただきたいと思います。　先に２番の橿原運動公園について、先に市長のほうから一定の方向性の話はしていただきました。あと残る５ヘクタールについての考え方、ダブるかわかりませんけど簡単に説明させていただきたいと思います。　橿原運動公園につきましては当初７ヘクタールから市民グラウンドという形で整備してきまして、５６年に今現在の２８．４ヘクタールの総合運動公園として都市計画決定を一応済ませまして、昭和５６年から現在まで事業を進めてまいりました。総投資額としましては現在まで約１４６億ほど投資してまいりました。全体の事業費としましては事業認可ベースでいきますと２６９億ほどでございます。今まで投資した１４６億の内訳としまして用地費に約８６億、それから施設費に約６０億と、割合でいきますと用地費に６０％、それから施設費４０％という割合で執行してまいりました。そして２８．４ヘクタールの全体の計画決定の面積のうち本年度であと５００平米ほど買収することによりまして、全体の２８．４ヘクタールにつきましては完全に買収が完了するという状況でございます。そこで事業認可ベースの金額と今まで投資してきた割合をはじきますと、事業認可ベースでいきますと５４％一応執行しとるのかなというような状況でございます。そこで残ります５ヘクタールあまりの施設整備につきましては市長から方針を先に述べておられますが、現計画では確かに体育館等の施設のゾーンとして事業認可をいただいております。ただし、昭和５６年度以降２０数年間経過したということで、大きな社会情勢の変化も来しております。また市の財政状況、そして市内にあります大きな体育館、橿原市中央体育館、そして奈良県の県立体育館等につきましても一応リニューアルされておるという状況でございます。また曽我川、香久山にはコミュニティー体育館も一応運動公園の計画決定以降に一応完成しておるというような状況もございます。またこれは外因的な要因でございますが、奈良県におきまして広域消防のところなんですけれども、１６９号線のバイパス機能を持った都市計画決定の道路で一応従来の千塚公園線というふうなルートが変更になっております。そういうふうな面も含めまして、できますれば次年度以降に公園の区域の見直し、また施設の内容等も含めて見直しを図ってまいりたいというふうに考えております。　続きまして４番目の財政問題について、中身としましては区画整理を行ったことによって費用対効果というふうな趣旨でご答弁させていただきます。　現在橿原市におきましては生活と交流を支えるというふうな利便施設をつくることによって快適な街づくりをしていこうということを目指しまして、その一環として街路事業や公園事業、また計画的な土地利用の推進を図るということで市街地の整備、いわゆる面的な整備事業を進めております。面的整備事業としましては、議員お述べのように区画整理事業を行っておるということでございます。主に市街化区域内低未利用地を活用して、これまで１０地区ほど整備をしてまいりました。面積でいきますと６０ヘクタールほど行ってきたわけでございます。良好な市街地を形成する上で大きな役割を担うというふうに考えております。また土地の高度利用化と宅地の利用向上が地区内の民間投資やまた人口、産業、資本などを呼び込みまして、その結果として都市の活性化や税収効果も含めて経済波及効果が大きいというふうに我々は認識しております。その中で効果の話でございますが、八木駅北土地区画整理事業につきましては施工面積を一応９．５ヘクタールで施工してまいりました。用途につきましては施工前につきましては商業区域と、それから第一種住居区域というふうな、いわゆる線引きになっている区域で区画整理事業を行ってまいりました。今まで投資としましては総事業で２４億ほど投資してまいりました。その内訳としましては、市費を投資した金額としまして４億３，７００万ほど市費を投下いたしました。全体の割合が２４億のうち橿原市としては３億６，０００万ほど投下させていただきました。あと残りと言いますと、組合員さんが保留地を処分されたお金約８億、そして国庫補助金７億少しいただいております。そして県の負担金としまして３億６，０００万ほど、それから県と市の補助金として１億５，０００万出ております。合わせますと２４億になると思います。市の投下した資本だけをとらまえて効果を計算いたしますと、波及効果としまして約１億９００万ほど従前よりも増えるのかなというふうに考えておりまして、八木駅北の投資につきましては市税だけをとらえますと４年間ほどで回収できるのかなと。税をとらまえますとそうはいかないという面がございますけど、市税だけをとらまえると約４年間ほどで回収できるのかなというふうに考えております。　次に五条野というお話がありましたけど、両極端でいきますと従前が市街化調整区あるいは農地というやつでいきますと、今年度に終わる予定の北妙法寺につきましては施工前が市街化調整区域でありました。区画整理が立ち上がるという担保を持たせまして市街化調整区域に編入していきました。そういうふうな場所でいきますと従前の土地建物の評価に対して区画整理が完了後ということになりますと、従前の俗に言います土地と建物の税収から比べますと７０倍ほどになるんかなというふうに考えられます。そして五条野につきましては区画整理を施行する前から市街化区域でございました。主に第一種住居と第一種低層専用区域でございました。ですからこれにつきましては、従前の土地と建物の税に対しまして一応区画整理が完了することによっての増収ということにつきましては、北妙法寺地区と同様に相当の増収につながるのかなというふうな状況でございます。　以上でございます。 73: ◯議長（井上龍将君）　平沼議員。　　　　　　　　　　　　　（７番　平沼　諭君　登壇） 74: ◯７番（平沼　諭君）　どうも６番の質問の趣旨が私のほうで説明能力が足らなかったのかとも思うんですけれども。　言いたいことは、この前の台風のときに市役所におった２００人の職員が残っておった、あの一番きつい風の日。そのときにあとずっと追跡と言うほどでもないんですけれども、一歩離れてそれを見ていますと、１１時に職員さん全部帰って、もちろん被害がもう大丈夫やということですよ、それ以降は管理職が残ったわけやな。答えは１つですわ。１１時以降回って電車で帰れない。帰れないときに、例えばホテル代、例えば家へ帰るタクシー代、こんなん当たり前ですわな。市長の命に従って、ひどい台風が来たと、何かあったとき職員がすぐ役所の車で、役所の道具ですぐ走らんなんと。課長補佐から以上の管理職はふだんから管理職手当をもらってるから、実費は別として自己解決しなさいと、そういうこと。で、つらつら考えますと、基本的に人命を守ったり、一番肝心なときにタクシー代のことを心配したり、ホテル代のことを心配したり、残業手当のことを心配しとるということと、ちょっと違うんちゃうかというのがそもそもの気持ちですわ。それと日本全国、国と地方公共団体の一番の悪者に公務員の賃金の高さという大合唱が起こってるわけですわ。こういうときに人件費を節約して云々かんかん、手当を減らして、管理職の手当を削って、ベースアップを減らして、そういうことでスリム化してますって言うよりも、先ほど来私の質問の趣旨にあったのは、いろんな事業をすることによって、場所によっては５０倍、１００倍の税の増収をやってきました。それから職員の月給を下げたり手当を削ることじゃなくて、困ったときにこそ役所の職員さんと言われることを体で示すことを、やっぱり選挙で選ばれた市長さんやったら市長さんの眷属である管理職と職員組合が力を合わせて、例えば一番住民にとって自分たちには道具もノウハウも命令系統もない、パッカー車も水の車も焼却場でごみを燃やす、そういうノウハウも持ってない。そういうときにこそ市民の前に職員の服を着て、市民の前に見える姿をしたらええと。しかし勝手にはできませんわな。例えば５時１５分に仕事済ませて、家に帰って、「おれ市役所の職員やから」って言うて、課長が自分の職場へ来て仕事するのはよろしいで。一たん５時１５分に仕事の済んだ職員が課長も部長もおれへんのに、「おれは市役所の職員やから市役所の車を」、これは違うと思うんですわな。そういうことができるようなことを事前に準備をしてやったらどうやろうかと。台風の一番、あの大きかった台風のときですねんけども、あのとき２００人の職員が市役所の中で待機してました。このうちのたとえ３分の１でも市役所の服を着て、市役所のヘルメットをかぶって、危ない場所に仮に立って、レンタルカメラでその現場を写して、そして電算課で橿原市の市役所のホームページに貼り付けて、きょうの橿原、危険な道路、それから過去１０年間水路から水がわいて床下浸水になったところの現場、そういうふうに一番危険なときとか情報を一番ほしいときに職員さんが前に出る。そのときに先ほどの話やないけど、近鉄の電車が終わった後は帰る方法について、どこでもそうですやろう、帰る交通手段がないときは通常タクシー代支給するんですな、それから宿泊料を出すんかな。そういうところで時間を区切って１１時になったら職員さんは帰ってください、管理職は全部残ってください、とかいうようなことがどうも本来の災害対策のときの姿勢と実際やるときの指揮系統、やっぱり矛盾が出てくる。これからそういう異常気象というのは昨今多くなってますし、台風１つにしたかって上陸する数が５年前、１０年前と想像でけへん数が来るし、季節はずれのそういう天災もやってきますので、そういうことを事前にいろんな可能性を考えて話をしといて。そのときにやっぱり市民の安全やそして市役所のいろんな、個人では到底買うことのできないような、持つことのできないような資材というのが行政財産であるんやったらそれを有効に活用する。そういうことを必要であれば条例改正まで含めて研究をしておいてほしいなという趣旨でしたので、きょうは初めて質問して答えがこうこうと、そういうところまでは結構ですねんやけども。質問の趣旨だけ十分ご理解をしておいていただきたいと。　それから木村部長のほうに答えてもらったのに、もう少し一般市民にわかるような数値をぜひ整理しておいてほしいと。わかりやすく言いますと、田１枚、俗に言う３００坪という田んぼを橿原市で持ってましたと。その３００坪から１年間に橿原市に入ってくる税金が１年間で１万円でしたと。ところが区画整理をすることによって、その３００坪の土地に６０坪の家が５軒建って、もちろん道路や何や、５軒で今橿原市で区画整理をして１軒の家が建ったら大体販売価格が３，０００万プラスマイナス２００～３００万というとこ。ほんだら３，０００万円２００～３００万というのが大体３０歳の学校の先生の共稼ぎが買えるような値段ですわな。それからそのとこの固定資産、それからそこに家を買って入ってきた人の年収計算、そういうのを全部入れますと１００倍以上になるんちゃうかっていうのが僕の感じですわ。せやから区画整理事業をしないで置いといたら１万円しか入ってこなかった場所が、事業をすることによって１００倍、２００倍のことがこの３年間でできましたと。そういうようなことをぜひアピールするような形というのを、事業をした後に検査をして業者に金を払って終わりじゃなくて、した後の費用と効果についてもいろんな機会を通じてＰＲをするということが、変な形での、財政が厳しい、厳しい言うてるんじゃなくて、厳しい中でも頑張ったからこんなことができるんやというようなことにぜひしていただきたいっていう思いでした。答弁は結構ですので、ぜひ今意見を言ったことについて前向きにご検討していただきたい。　終わります。 75: ◯議長（井上龍将君）　この際、暫時休憩します。　　　　　　　　　　　　　　午後３時２６分　休憩

　　　　　　　　　　　　　──────────── 　　　　　　　　　　　　　　午後３時４２分　再開 76: ◯議長（井上龍将君）　休憩中の本会議を再開いたします。　それでは次に水本ひでこ君の質問を許可いたします。水本君、登壇願います。　　　　　　　　　　　　（１５番　水本ひでこ君　登壇） 77: ◯１５番（水本ひでこ君）　議長の許可を得ましたので、質問通告に従い、順次質問いたしますので、理事者の皆様におかれましては、わかりやすい簡潔な答弁をよろしくお願い申し上げます。　まず、夜間の小児救急についてでございます。　６月議会におきまして、市長さんは橿原市休日夜間応急診療所において、平日月曜日から金曜日までの夜９時３０分から１２時の時間帯に小児科の専門医を配置し、内科と小児科の２人体制の診療を始めたいとお答えいただきました。できるだけ早く来年４月からということでしたが、実施できるように予算措置は進んでいるのでしょうか、お尋ねいたします。　次に、一般家庭ごみの収集についてでございます。　現在橿原市における一般家庭ごみの収集は、週２回、月曜日・木曜日収集地域と、火曜日・金曜日収集地域に分けて有料にて行われております。原則として収集日が祝日に重なった場合の収集はありません。平成１６年度において収集日と祝日が重なる日は月曜日が６回、木曜日が３回の合計９回、火曜日が２回、金曜日が１回の合計３回でございます。このうち今日まで収集が行われた、また今後行う予定の日はいつでしょうか。どのようにその日を選ばれたのか、その選び方をお答えください。　３つ目の質問でございます。いにしえの昔より人々から愛され、多くの歌に詠まれ、私たち橿原市民に美しい姿を見せてくる畝傍山・香久山・耳成山の大和三山が文化財保護法第６９条の規定により国の名勝として、まもなく指定されると聞き及んでおります。　名勝指定がなされた場合、このいにしえのロマンと美しい自然を兼ね備えた大和三山に多くの人々が訪れることが期待されます。我が市が観光立市としてやっていく上でもそうでなくてはなりませんが、この大和三山を取り巻く環境はどうでしょうか。国の名勝に相応しいと言えるでしょうか。本日は３つの山の中でも、とりわけ形が美しく容易に登ることのできる耳成山を取り巻く環境についてお尋ねいたします。　耳成山は標高が約１４０メートルのなだらかな山で、ゆっくり登っても２０分ぐらいで頂上に到達できます。頂上では残念ながら木が生い茂り、遠くの景色を堪能することはできません。降りると南側に耳成山公園があります。桜並木が続き、最近では花見の名勝となっております。季節を問わず、年中市民の憩いの場として愛され、多くの観光客の方もお見受けいたします。この公園は竹下内閣のふるさと創生基金により整備され、古池の護岸工事及び池の周囲にランニングコースがつくられました。公園の東屋で休憩したり、公園内を散策する分には問題ないのですが、この古池に大きな問題があります。汚いのです。冬場は水量が極端に少なくなり、ごみがたくさん浮いております。先日は傘や自転車までほかしてありました。夏には５月ぐらいからアオコが発生し、藻が生い茂り、酸素不足のため魚が死に、死骸が浮かんでおります。その悪臭たるや顔を覆いたくなるほどです。歴史とロマンにあふれた大和三山の一角をなす耳成山のふもとが、これでは外から観光に来られた方に対して恥ずかしい限りです。市民の憩いの場としても失格です。この古池は橿原市が木原町から借りている借地の池であると聞き及んでいますが、その管理はどうなっているのでしょうか。市民の公園としてだけでなく、国の名勝、大和三山のふもとの池として環境行政の立場からもお答えいただきたいと思います。　以上で１回目の質問を終わります。 78: ◯議長（井上龍将君）　健康福祉部長。　　　　　　　　　　　　　（説明員　石田　明君　登壇） 79: ◯健康福祉部長（石田　明君）　ただいまの水本議員さんの夜間の小児救急についてお答えしたいと思います。　平日の夜間につきましては、医師１名で内科・小児科を診ておりますが、すべての小児患者、特に乳幼児に対する対応ができにくい部分もございますので、これにつきましては来年の４月より小児科医を置くという体制で現在調整中でございますので、よろしくお願いいたします。 80: ◯議長（井上龍将君）　環境事業部長。　　　　　　　　　　　　　（説明員　宮田紀男君　登壇） 81: ◯環境事業部長（宮田紀男君）　水本議員さんの一般家庭ごみの祝日の収集についてでございますが、平成１３年の国民の祝日に関する法律の改正によりまして、成人の日、海の日、敬老の日、体育の日の祝日が月曜日になったということでございまして、以前にも森下議員さんのほうから当議会で収集日数について不公平であるというご意見をいただきました。　平成１６年度について見ますと、ごみ収集の月曜日・木曜日のコースと、火曜日・金曜日のコースの祝日の比率が今議員さんお述べのように９回と３回と、こういうことでございまして。それで火・金コースの不公平の是正ということで、４月２９日、それから７月１９日、９月２０日、あと１２月２３日と、来年１月１０日の５回の祝日に一般収集を行うと、こういうことで４回と３回の比率に是正をいたしておるというところでございまして。ご指摘の選び方ということでございますけれども、別に特別な理由というのはございませんで、不公平是正をするためにということでございますので、どうぞご理解のほどよろしくお願いします。 82: ◯議長（井上龍将君）　都市整備部長。　　　　　　　　　　　　　（説明員　木村萬緑君　登壇） 83: ◯都市整備部長（木村萬緑君）　水本議員の質問の３番目、観光行政における耳成山公園の整備についてという内容についてご答弁申し上げます。　耳成山公園の整備につきましては、議員お述べのとおり、ふるさと創生基金を活用して大和三山の一角であります耳成山南の裾野に当時からございました耳成山公園、当時の面積は約１，７００平米でございました。これを拡張しようということで、地元の木原町自治会、また木原町の水利組合の協力を得まして拡張したということでございます。施設の内容につきましては公園中央部に自由広場、そして水辺には階段式な護岸を設けまして、子どもの遊び場として、また観光客の休憩地として広く使っていただいているものでございます。この公園は平成３年９月に着工しまして、平成５年２月に完成いたしました。完成した面積は約５，２００平米ということで、従前の面積からいきますと３倍に区域が広がっているというような状況でございます。そして当時は、ふるさと創生基金を活用し、なお農業振興課のほうで老朽ため池の改修というのを併せて、公園事業としてセットで整備したという経過もございます。そして現在に至っておるというような状況でございます。　議員ご指摘の池の水の件でございますが、水面に浮遊しております空缶・ペットボトル・木片等々、確かにごみにつきましては、残念ながら上のほうに浮いておるというような状況も私自身確認しております。そういうふうな解消につきましては、今後も池の美化という観点から今以上に清掃について取り組んでまいりたいというふうに考えております。　ただ、池の利水ですね、池の水を使うということにつきましては、それはまだ用水という機能が残っている池でございます。ということでございますので、水利組合が池の水量の調整を行っているということでございますので、池の水位を調整するというのはちょっと難しいかなというふうに感じているところでございます。　以上でございます。 84: ◯議長（井上龍将君）　市民経済部長。　　　　　　　　　　　　　（説明員　中辻正浩君　登壇） 85: ◯市民経済部長（中辻正浩君）　水本議員のご質問の中で耳成山のふもとの古池、正式には樋口池ということらしいですけども、この問題につきます悪臭について、観光面という形で私どものほうからお答えを申し上げたいと思います。　今、そういう形で管理面等につきましては、都市整備部長のほうからご答弁申し上げたとおりでございます。この悪臭につきましては水の流入と言いますか、１つは家庭排水、１つは倉ための水を利用した中で調整を図っているというのが現状でございます。　倉ためにつきましては、議員ご承知のとおり、桜井の山間部にあるわけでございますけれども、あくまでも天然水、雨等の水、山の斜面から受けた中で貯水をしておるわけでございます。私どものほうに１年に１回程度、その水の補給をされるわけでございますけれども、元々倉ためから入ってくる水自体が、まあそういう形でちょっと匂いがするということで、地元の水利組合のほうからもお聞きしておるわけでございます。　今後につきましては、やはり私ども行政、そしてまた地元自治会、それから水利組合等、協議をしながら万全の、いわゆる匂いのしないような対策を講じたいなというように考えております。現在におきましては、水を抜くことによって水利的な問題もございます。それ以外に１年に１回は地元では水を抜いて掃除をされておるわけでございますけれども、そういう形でできるだけ１回だけじゃなしに、何回かそういう水を抜いていただいた中で良好な状況を保っていくように協力してまいりたいというように考えております。 86: ◯議長（井上龍将君）　水本議員。　　　　　　　　　　　　（１５番　水本ひでこ君　登壇） 87: ◯１５番（水本ひでこ君）　続きまして２回目の質問に入らせていただきます。　今、健康福祉部長さんのご答弁がございましたけれども、調整中とは言え、できればこの４月から実施をぜひともお願いするものでございます。この来年４月からの小児科専門医による診療の開始ということは、本当にありがたいことでございます。これにより橿原市では年間を通して毎日小児科専門医が診療に当たることとなり、安心して子育てをしていただける環境がまた一つ整ったと言えるでしょう。これに関しましては、橿原地区医師会、奈良県立医大小児科学教室の協力が大きかったと聞いております。一時救急におけるこの小児科専門医の配置は、奈良県内においては類を見ない充実した診療体制となります。　ではソフトに対してハード面では、つまり施設に関してはどうでしょうか。現在橿原市休日夜間応急診療所は橿原市保健センター１階の約半分のスペースを使っております。今後このソフト面での充実により、受診者が増えることが想定されます。現在でも受診者の約３割は他市から、つまり橿原・明日香・高取以外の方たちです。受診者増に対する施設面での対応をどのようにお考えでしょうか。この問題は橿原市だけの問題ではないと、私は考えております。奈良県全体の救急医療体制として捉えるべきと考えます。　本年２月に、県では小児救急医療の充実に向けた施策への具体的提言がなされました。その内容については、６月議会において述べさせていただきましたが、もう一度確認のため説明させていただきます。　それは、１つは市町村が共同で運営を行う小児初期救急の休日夜間応急診療所の拠点診療所を県内の北和地区、中南和地区に少なくとも１カ所ずつ整備し、毎休日、毎夜間、そして毎終夜に診療が可能な小児科専門医の常勤配置を進めるべきであるということです。２つ目には、開業医・勤務医との協力により、休日夜間応急診療所に人的な援助を行うべきである。診療体制は内科医１名と小児科医１名が望ましい。今回この４月からこの調整が進んで実施される運びとなれば、橿原市におきまして、この１つ目、２つ目のことが実施されることとなるわけでございます。３つ目は、初期小児救急において最低限の検査・処置ができるよう、休日夜間応急診療所の施設・設備等の整備を十分行うべきである。この３つでございます。　市長さんは６月議会の折、私の質問に対し、次のようお答えくださいました。「県の所轄課長が私のところへ来て、県のそういう対策についての橿原市における位置づけについて理解と協力を求めに来られましたので、基本的には私はそれをお受けすると答えた。」と言われました。それは中南和地区の小児救急医療の核にこの橿原市がなるということであります。　では、この３つ目の休日夜間応急診療所の施設・設備の整備の充実に関してでございますが、この点において県との話し合いはどうなっているのでしょうか。橿原市だけの、橿原市民だけのための施設でないとすれば、今後の運営、施設設備の整備に対して県にどのような協力体制を取ってもらうのか。現在の状況をお答え願います。　次に、一般家庭ごみの収集でございますが、祭日に特別に収集に来ていただくのはとてもありがたいことなのですが、広報を常にチェックするのは面倒なことなのかもしれないのです。私自身もついチェックを忘れてします。つい見逃してしまうのです。月曜日・木曜日収集地域を５回収集していただけるのなら、わかりやすいように月曜日の休日６回を収集していただくというのはどうでしょうか。ハッピーマンデー、つまり祝日が日曜日と重なったとき、その次の月曜日を休みとする。このハッピーマンデーにより、どうしても月曜日が休日になることが多うございます。１７年度においては収集日が休みになるのは全部で１０回、そのうち月曜日が４回です。１８年度においては休みは全部で９回、そのうち月曜日は何と５回あります。月曜日は休日でも収集は行うという決め方はどうでしょうか。主婦にとってごみが出しやすいので、いかがなものでしょうか。　奈良県下では休日に関係なく週２回の収集を行っているのは、奈良市、天理市、五條市、葛城市の４市であります。そのうえ奈良市、葛城市はごみ収集が無料であります。橿原市も有料にしたときに市民へのサービスとして休日に関係なく、週２回のごみの収集は行うとすればよかったのにと残念でなりません。今からでもそうしていただきたいと要望いたします。すぐには無理なら、せめて何度かの休日の収集をわかりやすい日に決めていただけるよう提案いたします。先ほど月・木コースと火・金コースの不公平感をなくすという目的で収集をしていただくようなお話がございましたけれども、狭いベランダに何日も臭いごみを置いておかなければならない主婦の気持ちをお酌みいただいて、行政サービスを考えていただきたいと思います。私の提案についてのお答えをお願いいたします。　最後に大和三山と耳成山、古池の件でございます。　人の心を和ませ、また感動させる風景の条件として、光と、風と、緑と、そして水、これが不可欠であると言われております。観光地には特に重要であると思います。古池が満々と水を湛え、美しい耳成山の姿を映し出す。水鳥が１羽２羽と水面に遊び、いにしえのロマンを語る人々が集い、子どもたちの楽しげな声がこだまする。そんな耳成山公園であってほしいと切に願います。藤原宮の時代、持統天皇は香久山の風景を『春過ぎて　夏来るらし白栲の　衣乾したり　天の香久山』と詠まれました。現代の詠み人たちは古池に映る耳成山を見てどんな歌を詠むでしょうか。美しい歌が詠まれるような池であってほしいと思います。観光行政において真剣に取り組んでいただきたいと要望いたします。　この大和三山が名勝指定されれば、すでに特別史跡となっている藤原宮跡と併せて、そして明日香・桜井を含めて今後世界遺産への登録申請を、という声が巷ではございます。市長さんは観光立市・橿原の構想の中に将来的に世界遺産への登録申請をお考えでしょうか。お答えください。　最後に６月議会に続いての提案でございますが、再来年の市制５０周年を記念すべく、畝傍山・香久山・耳成山に囲まれた藤原宮跡において議会を開催していただきたいと思います。そのオープンセレモニーには市民合唱団を結成して、名勝大和三山に向かって橿原市歌、橿原市には『虹染めて』という橿原市歌がございます。名勝大和三山に向かって橿原市歌を高らかに歌っていただきたいと希望いたします。　これをもちまして私の一般質問を終わらせていただきたいと思いますが、図らずも偶然ではございますが、私の一般質問が本１２月議会の最後の一般質問となりました。一番任期の短かった私が申し上げますのは非常に僭越ではございますが、私ども２６名の市議会議員として任期は来年１月末をもって終了いたします。来る３月議会は新たに選任された２６名の議員により構成されますが、勇退なさいます議員を除いて、全員がこの議場で再会できますことを私も含め祈念し、終わりとさせていただきます。　ありがとうございました。 88: ◯議長（井上龍将君）　市長。　　　　　　　　　　　　　（市長　安曽田　豊君　登壇） 89: ◯市長（安曽田　豊君）　１５番、水本議員の２回目のご質問でございます。私に対しましては小児救急の問題につきまして特にご質問でございました。　先ほどお述べのように、私も６月議会で申し上げたこと、今お聞きをしておりまして、今もってその気持ちは変わっておりませんし、ぜひともやらなくちゃいけない気持ちは、今なお強く持っておることを、まずもってご答弁申し上げる次第でございます。　特に、私は県のほうからご相談があったときに快く引き受けたのは、やっぱり今少子化対策の中でこの問題は避けて通れない。少子化対策を考える中でもたくさんございますけれども、その一翼を担う、やっぱり子どもさんを増やしていただける１つの大きな対策の一翼を担っておると、私自身そのように自負もしておるところでございます。　ただ、私としては今からやっていくわけでございますので、やはり『軒先を貸して母屋を取られる』ということであっては、私は橿原市民に申しわけない。今これをやって、１年でも２年でもやって、その実績を見た上で、そしてほかの市町村もしっかりやっていかないと、自分のところをやったときに、それが何か中南和の拠点だけが先に行きますと、私はこれはいかがなものかということは、前にもご答弁を申し上げたところでございます。　そういうことでございますから、やっぱり先に橿原市がやるということについては、それだけの１つの実績をしっかりと市民の皆さんにご理解いただき、そしてこれだけできたんだから、他の市町村にも温かい手を差し伸べてやってはどうかという市民のそういうお心が大事であるわけでございますので、その点については県のほうにも申し上げました。今言われたからすぐにそれは、おっしゃることはよく私も理解するけれども、すぐにはできないと、そういうことを申し上げておりまして、大きな理由の１つとして。　それと施設の問題、今議員お述べのように、やはり橿原市民の方がお越しになられたときにも狭いのに、まだそれより増えるとなりますと、やっぱり大変な問題であると。だから私はこの問題が出た後、すぐに保健センターのほうへ参りまして、そして場所等々についてもいろいろ自分自身で歩いて、もし万が一やるとしたらどうなるのか。一応は当時そのときには関係課長にも申し上げております。そういうことでございますので、それらの点についても十分配慮しながら、橿原市の休日夜間診療所について、まずもって自分でしっかりと、その問題を解決をさせていただきたい。そのために実は橿原市医師会並びに奈良県立医科大学、吉岡教授、また助教授、関係の皆さん方とも私、教授室の前で、皆さんにもお願いもして、「協力をお願いしたい」と申し上げましたところ、快く吉岡教授は「こうやって市長がわざわざ医大に来てお願いされておるんだから、我々としても協力しようじゃないか」ということでございます。ただ本格的な、明くる日の朝までやるについては、やっぱりちょっと１～２年お待ちをいただきたいということでございましたんで、とりあえず当面は早い時期、今議員お述べの来年度４月から、できましたならば対応させていただければということで今鋭意準備をしております。　まだこれから予算に入らせていただきますので、予算の面において、しっかりとそれらの問題を裏付けをしなくちゃなりませんので、ただいまのところは、まだその段階に至っておりませんので、ただいま私の申し上げたことで、ひとつご理解をいただいておきたいと、かように思う次第でございます。　それからごみのことにつきまして、ちょっと後で担当部長から答弁を再度いたさせます。私からは３番目の大和三山、耳成山、古池についての中で世界遺産登録についてどう考えておるかというお尋ねでございました。　私もやっぱりできるならば、今奈良県に３つ目の世界遺産登録がされました。大いにそれらの問題については、本市も観光立市としては、それを放っておく、手を拱くことでは私はいかがなものかなと。しっかりとやっていかなくちゃならんと。そういう意味で先月、再度文化庁記念物課長等ともお会いをいたしまして、どうやらありがたいことに大和三山の名勝指定については概ね順調にいっておるというお言葉も聞いております。ただこれは事務的な問題もございますので、それ以上私から申し上げるのはいかがと思いますので、それらの問題については、とりあえず大和三山を名勝指定していただくということも大変私としてはありがたいことで、ありがたいということは観光として大いにこれらを利用させていただき、やるにはそういう名勝指定というのは、大きな冠にもなるわけでございますから、それらの問題についてはしっかりと頑張っていきたい。　ただ、世界遺産となりますと、やはりなかなか１つだけでは今までの例を見ていますと、これはやはり大変私の不徳のいたすところから７つの市町村の合併問題は、これは一応お流れになりましたけれども、やはりそれらの明日香、桜井、そういう多くの関係者と、やっぱり一つそういう目的を持って頑張っていくことが私は大事であろうと。それがやっぱり先見ではないかなと。そういうことを待っていきまして、世界国民からのそういう理解をいただきながら、ひとつそういう時点でしっかりと考えてまいらせていただきたいと。ただいまのところは、そのような形で考えておることをひとつご理解をいただいておきたいと思います。　なかなかこれは口で簡単に申しますけれども、大変であるということも、ひとつ議員各位、市民の皆さんにもご理解をいただきながら、積極的にこれらの問題が暁に出るときにはしっかりと頑張ってまいりたいと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。 90: ◯議長（井上龍将君）　環境事業部長。　　　　　　　　　　　　　（説明員　宮田紀男君　登壇） 91: ◯環境事業部長（宮田紀男君）　祝日の収集につきましては、年度によって、こう祝日の曜日の回数が違ってくるということでございまして、平成１７年度について見ますと、比率においては６回と５回ということでございます。不公平感ということについては、あまりございませんけれども、今要望もありましたように市民サービスということで祝日の是正を図ってまいりたいと。　月曜ばっかりという話もございますけれども、それでは当初の目的である不公平の是正ということにもなりませんので、祝日収集の市民への啓発周知ということで、今市民広報紙及びホームページに掲載をしておるだけでございますけれども、今後につきましては、広報紙等に加えまして、毎年３月の広報に折り込みを入れております。『ごみの分け方と出し方』というパンフレットにも掲載をしていきたいと。　また地元の自治会へも祝日収集のご協力をお願いして、住民への周知徹底を図ってまいりたいと考えてございますので、よろしくご理解のほどお願いいたします。 92: ◯議長（井上龍将君）　それではこれをもって一般質問を終わります。　お諮りいたします。本日はこれにて散会し、明日から１５日までを休会とし、１２月１６日午前１０時に再開いたしたいと思いますが、これにご異議ございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 93: ◯議長（井上龍将君）　ご異議なしと認めます。　よって、本日はこれにて散会し、１２月１６日午前１０時に再開することに決しました。改めて再開通知はいたしませんからご了承願います。　それでは本日はこれにて散会いたします。どうもご苦労さんでございました。　　　　　　　　　　　　　　　午後４時１４分　散会発言が指定されていません。 Copyright © Kashihara City Assembly, All rights reserved. ↑ 本文の先頭へ...

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橿原市議会 2004-12-01 平成16年12月定例会（第２号） 本文

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平成16年12月定例会（第２号）　本文